Diskuze k filmu (535)

26 20 14 8 7 6 5 4 3 2 1
    • 25.4.2009  13:30
    Eodeon
    (hodnocení, komentáře)

    Silas: zajímavý, že celou dobu až do příspěvku včera v sedm večer se na mý názory ani nikdo neptal, všem diskuze vyhovovala i bez toho, ale od té doby, co vyšlo najevo, že tahle teorie je úplně nefunkční, zdá se, že jediný způsob, jak jí stvrdit, je shazovat mé názory, bohužel je tu ale nikdo nezná :) jo, do téhle fáze to dospěje pokaždé. tahle debata se, jestli sis všiml, neustále odklání od tématu, odmítají se zodpovídat ty, jak říkáš, závažné otázky, a místo toho se kladou nové. ale to je kamufláž. nechtěl jsem to sem tahat prostě protože ve svých názorech mám jasno. není třeba je řešit. a pokud vás zajímají, promluvíme si o tom. ale zatím je tu ventilovat nebudu, nejdřív je třeba vyřešit aktuální téma, ne zbaběle odbíhat ke druhému. rozumíme si? btw Davide, já přece dobře vim, že ti leze krkem, k čemu ta diskuze spěje, proto reaguješ tak podrážděně. a není tím pádem projev slabosti spíš to, že se nezapojíš? například to podtéma s altruismem tebou musí cloumat. ale ono nic. sem tam sarkastická narážka a jinak apatie. to není zbabělost? jinak se zeptám: proč bych vůbec tak přísně trval na tom, aby se to probíralo veřejně na diskuzi a ne přes poštu, kdybych se bál, že se někdo ozve. já naopak doufám, že se někdo ozve. a ty nic, krom dvou výkřiků do tmy teda :)

    • 25.4.2009  11:37
    Silas
    (hodnocení, komentáře)

    Hej E(o)de(o)ne, ty tady máš tolik (závažných) otázek, na který bys mohl (měl?) odpovídat, a místo toho se jen tak kroutíš a vyvracíš, co píše kiddo. Chápu to jako projev slabosti a nejistoty vyjít se svými názory na veřejnost..

    • 24.4.2009  22:16
    Eodeon
    (hodnocení, komentáře)

    kiddo: světonázor ale vůbec ne, naopak. nesoudím osvícenství a v životě bych si nedovolil tvrdit, že je iracionální :) jen říkám, že ten ideál selhal, současnost je dokladem. s tím svědectvím nerozumím otázce. ptáš se na motivaci ke konání zla? stačí ano nebo ne, ať to zbytečně nenatahujem a zaměřujem se jen na to zajímavé. Starý a Nový zákon ty otázky nejsou problematické. zapřít Starý zákon znamená zapřít zvěst, která je pozadím pro zrod křesťanské nauky. já jsem přece nikdy nezpochybnil souvislost ani to zcela neodděloval. ty v tomto podtématu zapomínáš, že diskuze se točí kolem morálního nastavení dnes, a jak vzniklo. a ono má větší oporu v Novém spíš než ve Starém zákoně. to je zřejmé. a proto jsem navrhoval, abys pozornost věnovala spíš tomu. je to jasnější? nehledě na to, že Starý zákon amorální není. nemůže být, Bůh nemůže konat amorálně, to je nonsense. člověk ty činy někdy nechápe, ale kritizovat je nemůže. když je zničena Sodoma a Gomora, nebo celá civilizace potopou, umírají nelidské stvůry, ne lidé. k homosexualitě málo jsi přemýšlela o tom, co jsem na to téma napsal. je velký rozdíl mezi mít pnutí páchat zlo a páchat zlo. ty si myslíš (anebo podsouváš mě, že si myslím – jedno z toho), že sodomie je totéž, co láska dvou lidí stejného pohlaví, ale ono to není totéž. tím se snad vysvětluje vše a není třeba to dál řešit. k pravdě ano, ale pouze za předpokladu, že pravdivost je něco víc než lidský diskurz. myslím, že většina lidí by ti řekla, že není. dokázat se to nedá, proto v to lidi nevěří, to je ta naše postmoderna :) společnost bez morálky nedospěla jsi k ničemu ne proto, že bys nepátrala důkladně, ale proto, že se neptáš dobře. neptej se po jakémkoliv morálním nastavení, ale správném morálním nastavení. když je jich víc možných, je vždy jedno lepší, druhé méně, a jedno je jistě vždy nejlepší. toť opět plyne z logiky věci. k existenci Boha samozřejmě nemáš vůbec pravdu. ať si vezmeš jakýkoliv poznatek, který existuje, je důsledkem něčeho. když jdeš po cestě nazpět a hledáš oporu, kterým poznatek verifikovat, vždy na konci narazíš na nedokazatelný předpoklad. důkaz se musí vyvracet, ale předpoklad stačí zpochybnit, aby s ním padlo vše, co je od něj odvozeno. a protože vše je odvozeno od předpokladu, který je podle tvých slov třeba nejprve dokázat, nemá smysl pak hovořit vůbec o ničem. tvoje teorie odporuje logice. a to bylo prve řečí o rozumu nade vše, viď :) genocida on se ten gen časem vždy projeví. zvlášť, je-li závažný. a máš pravdu, bylo by třeba zlikvidovat i nositele, kteří ale patří ke generaci, kde se gen zatím neprojevil. více mrtvých, pravda, ale větší efektivita a větší zisk pro lidstvo, tedy větší dobro lidstva. samozřejmě, u některých méně závažných případů by stačilo zabránit v reprodukci a zařídit, aby byli za života nějak prospěšní společnosti. navíc, úbytek populace znamená úsporu zdrojů. tím lépe. holka, to nevyvracíš, ale naopak, hraješ mi do karet. válka jinými slovy připouštíš, co jsem napsal. že morálka vůbec nemusí záviset na tom, co je aktuálně společensky přijímáno jako dobré/správné/prospěšné, ale pohybuje se vně společností daných hodnot, a postoje jistých jedinců to dokazují. to ale zase popírá tvou teorii konformní morálky čistě pro obecný prospěch. trestní právo vesměs parafrázuješ má slova. v něčem bych tě ale doplnil. s neexistencí Boha odpadá garance morálky. znamená to tedy, že ta pravidla, ač do jisté míry užitečná, a to je důležité, neodpovídají nutně dobrému, což znamená, že může být v častých případech dobré chovat se nemorálně. Boží entita nutně spojuje dobro s morálním jednáním. ale dobré nemorální chování je protimluv. v tvé teorii už asi stý. navíc takový pohled nemorální chování do jisté míry ospravedlňuje, protože jistí lidé se mají dobře právě a jen protože se chovají v rozporu k těmto pravidlům, často, protože zneužívají ty, kteří pravidla dodržují. což samozřejmě celý problém staví na hlavu, protože morálka pak plní přesně opačný účel, než jaký jí připisuješ a platí, že poctivost jedině uškodí poctivému a pomůže nepoctivému/amorálnímu. a to už je stupínek k tématu o altruismu. logické protimluvy ve svém uvažování za rozpory nepovažuješ, protože prostě nechceš vidět a slepě následuješ svou víru v pravdivost té teorie a nechceš přijmout, že neodpovídá skutečnosti. já vůbec nemám v úmyslu vnutit ti svůj pohled na věc. jen prověřit ten tvůj. a logik by ti potvrdil, že se ukázal nefunkční. takže měla bys vzít v úvahu každé místo, kde jsem zmínil oxymorón, protožes to byla právě ty, kdo se dovolával rozumu jako největší modly, a tím pádem logického vyvozování. k altruismu je těžké se vyjadřovat. já mám velkou pochybnost, že víš, jak to s altruismem chodí v praxi. jinak bys ten pojem tak lehkovážně neodsunula stranou, jako vyspekulovaný výmysl, který v reálném světě neexistuje. nevyvrátila jsi jeho existenci, ani jsi ho nevysvětlila. dokonce ses o to ani nepokusila. a to mě velmi překvapuje, protože je to další z kamenů, které boří tvou teorii. pokud takové jednání jest, tvé pojetí je jednoznačně neplatné. a ono zcela očividně jest.

    • 24.4.2009  21:08
    kiddo
    (hodnocení, komentáře)

    Už jen krátce, neb se pomalu začínáme točit v kolečku: ad světonázor: ty považuješ osvícenství za prokázaně iracionální systém, který bylo potřeba svrhnout, stejně jako bylo potřeba svrhnout iracionální systém otroctví a podřízenosti černochů? Přijde ti to vůbec srovnatelné? Jediné, o čem můžeme diskutovat, je, jestli osvícenství byl dobrý systém. ad svědectví: pokud má věřící tak silné morální cítění a je si vědom Boží přítomnosti a Boží lásky (které dle tvých slov chce vyhovět dodržováním morálních pravidel) a zároveň si je vědom možného trestu, který mu hrozí, tak co to musí být za silný popud, aby ho přiměl jednat tak, jak Bůh nechce? Takový věřící si snad musí být neustále vědom, jaké jeho konání pro něj bude mít důsledky. ad Starý zákon: tak co tedy znamená, že Kristus nepřišel proroctví zavrhnout, ale naplnit? Proč křesťanská Bible stále ještě obsahuje Starý zákon, když z něj podle tebe primárně nevychází? Vraždění nepřátel Boha: nemusím ani hledat další příklady, zmíněné Mojžíšovo zlaté tele to dokládá zcela jasně. Každopádně: u soudu se nepřísahá na Nový zákon, ale na Bibli jako celek. Tedy přesně na tu Bibli, které jsem v předchozím příspěvku vytýkala nekonzistenci a nemorálnost. ad přirozenost homosexuality: moje chyba, špatně jsem citovala. takže znovu. jak tedy skloubíš, že Bible zavrhuje sodomii (musí být tedy z jejího pohledu nemorální), s tím že jsi sám prohlásil, že homosexualita sama o sobě není morální nebo nemorální? ad pravda: ano, nevím a možná se nikdy nedozvím, jestli to existuje. Ale pravda je taková, že to buď existuje nebo neexistuje. Ať se to někdy dozvím nebo ne, skutečný stav bude odpovídat jedné z těch dvou možností, nezávisle na mně. ad společnost bez morálky: neznám jediný příklad společnosti, která by fungovala bez nějakého morálního systému. Opakované rozhlížení mi nepomohlo. ad existence Boha: pokud nejdříve nevyřešíme existenci Boha, pak nemá sebemenší smysl mluvit o důsledcích, které z toho vyplývají. Tedy i tato debata postrádá smysl. ad genocida jedinců s genetickými vadami: tím, že vyvraždíš jedince s genetickými chorobami, nezaručíš, že se ty choroby nadále ve společnosti nebudou objevovat. Vyvražděním jedinců trpících genetickými chorobami totiž nezneškodňuješ ty, kteří v sobě nesou geny, které mohou nějakou takovou chorobu v budoucnosti způsobit. Což se týká mnohem větší části populace, než je ta která už nějakou takovou chorobou trpí. V praxi by to pak znamenalo, že budeš vraždit čím dál více lidí, kteří budou trpět nějakou novou genetickou chorobou (nezapomínejme na mutace a vznik nových chorob, které nemusíš při kontrole plodu odhalit), zatímco ti bude rapidně ubývat množství lidí jako takových. Navíc na jakých lidech bys chtěl páchat genocidu? Pouze na lidech s Downovým syndromem? Nebo už na lidech s pouhou predispozicí k rakovině? Můžeš je buď vyvraždit taky a čelit tomu, že se ti rapidně ztenčí populace, nebo jim dovolit množení a riskovat, že u jejich potomka choroba vypukne – což znamená, že na něj společnost klidně 20 let vynakládala finance, načež ho utratila. Co je na tom výhodného, nevím. ad válka: nemluvila jsem o všech a nenaznačila jsem, že neexistují lidé s integritou během války. pokud vedeš válku, pravděpodobně nad jejím vyhlášením nebude uvažovat tvůj soused, ale někdo shora, pro koho není narušení morální integrity problém. ad trestní právo: pokud Bůh existuje, je možné, že je tvůrcem morálky. Pokud ne, je pravda nutně někde jinde, neb s neexistencí Boha nezaniká skutečnost, že i bez Boha se chováme morálně. I když připustíme, že morálka vychází čistě z křesťanského pojetí, po jejím prozkoumání i tak zjistíme, že je výhodné se jí držet, i když vycházela z nepravdivých základů. Morálka tedy nezaniká. Co je na tom tak divného? Logické rozpory, které jsi mi ukázal, za nevysvětlitelné logické rozpory nepovažuji a tu teorii nepohřbívají – nicméně na tom se očividně neshodneme. ad altruismus: co se týče altruismu coby pomáhání druhým nebo napomáhání veřejným zájmům, pak jsem již odpověděla. Čistý altruismus v té podobě, jak o něm mluví Spencer, tedy že člověk dává zcela přednost druhé osobě, často na vlastní úkor, je samozřejmě možný pouze v křesťanství a v případě ateistů pak jen u blízkých a milovaných osob. V praxi je čistý altruismus i u křesťanů ne úplně obvyklé chování a nakolik je prospěšné, když uplatněno na cizí, to můžeme leda spekulovat.
    d-fens: i v malé skupině platí, že pokud budeš trvat na monogamním modelu, zplodí samec maximálně jedno mládě za rok, což je hluboko pod jeho možnostmi. Nicméně stačí, aby ve skupině byla jedna samice bez partnera a promiskuitní model ti rázem zaručí to jedno mládě, které by v monogamním modelu nevzniklo. ad autorita: mluvíme-li tu o morálních změnách typu zmiňovaný nemanželský sex, pak pokud ti nevyhovuje, můžeš si samozřejmě pro sebe stanovit pravidlo, že před svatbou sex mít prostě nebudeš. To je výhoda svobody a společnost to neohrožuje. ad pokora a skromnost: můžeš mě považovat za naivní, ale já se i teď domnívám, že slušné chování funguje. Nemyslím tím teď samozřejmě křesťanské pojetí pokory a skromnosti, kdy je pro tebe lepší se nechat dvakrát převálcovat protivníkem, než uplatnit svoji ctižádost. ad odpovědnost: mám zcela opačný názor, který už jsem vyložila, nebudu ho opakovat.

    • 24.4.2009  20:02
    d-fens
    (hodnocení, komentáře)

    promiskuitním chováním rychleší rozmnožení skupiny? to znie divne.... ak je v tej skupine nejaký počet "samíc" a približne rovnaký počet "samcov", tak predsa promiskuitným chovaním v rámci skupiny sa nezvýši maximálne možné množstvo "mláďat"..... keď už, tak asi si narážala na eugeniku a jej tendencie využívať genetický materiál "lepších" jedincov na úkor tých "menej kvalitných".... niečo ako chovná stanica :) áno, takýmto spôsobom by si dosiahla lepšiu celkovú kondíciu a fyzickú zdatnosť skupiny ....... dosť šialená predstava pri aplikácii na ľudí...... AD autorita: ale ako vieš, že morálka presadzovaná jednou skupinou ľudí vyhovuje aj druhej skupine ľudí? nie každý sa s ňou predsa musí a dokáže stotožniť (dôvody tohto "nestotožnenia" sa mi nechce rozoberať, aj tak je to v tejto diskusii už zahltené).... AD morálně ve vlastním zájmu: dnes sa s obľubou hovorí, že slušní ľudia to dnes nikam nedotiahnu, treba mať široké ramená, neotrasiteľné sebavedomie, ctižiadosť a dostatok drzosti.... v tomto "guláši" však veľa morálky nevidím.... napr. ako je to s tvojím pohľadom na pokoru a skromnosť? sú to morálne "cnosti", alebo vlastnosti ktoré človeka brzdia a preto sú mu škodlivé? čiže de facto sú amorálne? :) .... AD "v případe otěhotnění se od tebe čeká....." : v prípade otehotnenia sa už dnes nečaká, že sa o dieťa postaráš, to sa čaká až keď si chceš "dieťa nechať" (strašný výraz)..... dovtedy máš ešte "opravné možnosti", ako sa zbaviť zodpovednosti ;) ...... etc. etc. etc. medvídek je unavený.... asi rezignovane končím :)

    • 24.4.2009  19:56
    Eodeon
    (hodnocení, komentáře)

    kiddo: hej! kdy jsem napsal, že tvé výmysly jsou amorální? a kdy jsem tě nutil na něco odpovídat? prostě jsem byl zvědavý, tak jsem se zeptal. a hned je proto ze mě nadřazující se vyslýchající pokrytec? pěkně děkuju, to jsem si nezasloužil. světonázor opíráš se o historii, tím mi velmi ztěžuješ pozici. historik nejsem, takže mě napadá jen jeden takový případ. a to příchod osvícenství, které vychází z podobného homocentrického postoje, jaký zastáváš ty. nutno říct, že je to opět jen předpoklad, byť obecně přijímaný jako fakt. vůbec nic ho nedokazuje. nehledě na to, že moderna, resp. osvícenství zklamalo. proto také máme postmodernu, protože lidé prostě ideálu osvícenství přestali věřit a začali se vůči němu vymezovat. a k závěru této části: o žádném cítění jsem nic nepsal. to zas domýšlíš mé názory a netrefuješ se. svědectví neuvažuji tak. jistě, i věřící jsou omylní, náchylní ke zlu atd atd. všichni jsme jen lidé. kde jsem psal opak? opět domýšlíš dál, než kam úvaha sahá. ona sahá jen k tomu, že věřící má zábrany. nevěřícímu k páchání zla nebrání krom trestního zákoníku vůbec nic krom nějakých nejasných a nijak nezaložených (a tím pádem snadno ignorovatelných) pocitů svědomí a tak dál. k druhé části: myslím, že sis popletla nauky, mluvíš o základech židovského náboženství. naše tradice je především křesťanská, opírej se tedy výhradně o Nový zákon. ostatní není tak relevantní. a Islám do toho taky netahej. alespoň předpokládám, že na něj narážíš, když píšeš o "vraždění nepřátel Boha". Islám měl na evropský vývoj myšlení rovněž ne až tak podstatný vliv. dominantní je linie křesťanská. a kdy jsem prohlašoval homosexualitu za přirozenou? to jsem neřekl nikdy v životě, natož na téhle diskuzi. ve vztahu k přirozenosti jsem se o homosexualitě nikdy nevyjádřil. znovu prosím, drž se jen toho, co jsem napsal, ne toho, co si asi tak myslíš, že si asi tak myslím. pravda znamená to, že nevíš a možná se nikdy nedozvíš, zda to existuje. čili jsi to nedokázala. dokázala jsi, že existence objektivní pravdy je možná. ne, že je skutečná. takže nic objevného, možné je totiž všechno. dokaž, že je, ne, že je možné, že je. nápadná shoda s novozákonní naukou nepředpokládám, že předtím bylo jen zlo a chaos. opět domýšlíš moc daleko. předtím nebyl řád zjevený. byl daný a přinejlepším intuitivně následovaný, a proto velmi nedůsledně. z toho důvodu všichni vnímají Krista jako tak velký předěl. totéž Desatero. navíc, nikde neříkám, že civilizace nemůže fungovat bez morálky. podle mě klidně může, rozhlédni se :) (s nadsázkou řečeno). tys naopak naznačovala, že nemůže. a abych mohl morálku podkládat Bohem, musím mít dokázaného Boha, to máš pravdu. ale to přeci jen opakuješ to, co jsem napsal já sám dokonce dvakrát, že? a já tedy potřetí říkám, že to tak je, ale že o dokazování jeho existence tahle debata není a nebudem to sem tahat. genocida ale ano, dal jsem ti náhodou velmi dobrou expozici domnívat se, že genocida na jedincích s genetickou vadou by znamenala dobro z dlouhodobého hlediska. vycházím přitom z pragmatického pojetí morálky, z premis, že dobro většiny převažuje nad dobrem menšiny nebo jednotlivce. a tys na tom nevyvrátila vůbec nic, naopak se tomu vyhýbáš a snažíš se ten argument nevidět. začínám mít pocit, že si s ním nevíš rady. válka ne, jsi vedle. jsou lidé, kteří jsou schopní si morální integritu udržet i za časů války. jak to vysvětlíš, když všem jde jenom o aktuální prospěch, který vyžaduje porušení tohoto pravidla? nevysvětlíš, z tvé pozice to není možné. morálka a sexualita. no tak, jak je to napsané přeci. samo o sobě to věc morálky není, důsledky být mohou. nesouhlasíš? trestní právo tak vidíš, kam jsme nakonec dospěli. kdyby Bůh existoval, měl bych naprostou pravdu, ale protože podle tebe není, nezbývá nám než držet se tvého pojetí morálky, které sice smysl dává jen s velkými obtížemi a je plné logických rozporů, ale nic lepšího prostě v ruce nemáme :) takže nakonec jediný způsob, jak zpochybnit mé protiargumenty, je popřít existenci Boha. ale za předpokladu, že Bůh jest, měl jsem ve všem pravdu. zajímavé :) tušil jsem, že se do tohoto stádia dopracujeme. tady to totiž končí, ať se o tom bavím s kýmkoliv. chtěl bych jen upozornit na fakt, který ti ušel: nic, co jsem v celé téhle diskuzi napsal, nemělo ambice dokazovat existenci Boha. a nechápu, proč jsi mi vmetla do tváře, že jsem ti žádný důkaz nepřinesl, když jsi mi ani jedinkrát o žádný neřekla? správně jsi upozornila, že mé vysvětlení stojí na předpokladu, který není dokázaný. ovšem, totéž platí pro tvé vysvětlení. když budeme uvažovat, že ty předpoklady odpovídají skutečnosti, tvoje konstrukce spadne, protože obsahuje zmíněné logické spory, moje bude fungovat. z toho vyplývá, že ani nemá smysl prověřovat, jestli je pravda, že morálka je během vývoje lidmi vyvinutý, umělý soubor pravidel, tedy zkoumat pravdivost tvého předpokladu, teorie z něj odvozená otiž stejně nefunguje. spíš stojí za úvahu prozkoumat mou premisu. existuje Bůh? ale to je na jinou debatu někdy jindy. teorie společnosti společnost prospívá, pokud prospívají členové - to je idealismus, který skutečnosti neodpovídá, ostatně jako žádný idealismus. nejsi doufám tak naivní, že nevnímáš, že ten vztah je daleko komplikovanější? že prostě !!nutně!! obsahuje rozpory, a proto se nutně neobejde bez kompromisů? nevysvětlila jsi, jak je možný altruismus...?

    • 24.4.2009  19:04
    kiddo
    (hodnocení, komentáře)

    Eodeon: Pokud sem nechceš psát své názory na to, na co se tě ptám, tak co mě zavazuje odpovídat na tvé vlastní otázky? Proč tu mám vlastně trávit čas diskuzí, kterou očividně chápeš stylem výslechu, v kterém ty jsi ta nadřazená strana, která má právo ptát se? Není to z tvé strany pokrytecké vyhýbat se mým otázkám na tvé názory, ale sám být připraven okamžitě smést mou pozici ze stolu jak amorální iracionální výmysl ateisty, pokud bych odmítla objasnit jedinou tvou otázku, kterou mi pokládáš? Ty máš příležitost konfrontovat moje názory, ale mně tu samou příležitost odepřeš? To není nic než pokrytectví. ad světonázor: světonázor se jistě neutváří vždy na základě racionálních rozhodnutí. Ale prozatím vždy v historii došlo k tomu, že racionalisté začali zpochybňovat iracionální systém, načež došlo k jeho zavržení. I kdyby nákrasně došlo k potírání homosexuality (což je silně nepravděpodobné, neb hlasy proti jsou i díky médiím silnější než kdykoli předtím), v budoucnu to padne. Je to stejné jako s černochy. /// Tak jaký má tedy vztah Bůh a morálka, když ji Bůh nezjevil? I kdybys „zjevenou morálku“ chápal v tom smyslu, že nás Bůh stvořil se silným morálním cítěním, stále ještě musíš vysvětlit, proč se tomu morálnímu cítění (ke kterému tedy v tomhle případě máme přirozené sklony – čímž mimochodem padá prohlášení o „ignoble savages“) neustále zpronevěřujeme. ad svědectví: uvažuješ, jako by věřící člověk nikdy křivě nesvědčil. To je nejenom naivní, ale i nepravdivé Tahle tvoje úvaha zcela postrádá smysl i ukotvení v realitě. /// Nepozastavil ses nikdy nad tím, jak lze zkombinovat učení o lásce k bližnímu svému s očividnou misogynií a vražděním nepřátel Boha? Není vtipné, když Mojžíš, sotva snesl ze Sinaje Desatero, kde stojí „nezabiješ“, rozpoutá v 32. kapitole Exodu masakr, jakmile uvidí zlaté tele? Co je to za morální postoj, když Lot nabízí nadrženému davu, aby „poznal“ jeho dcery? Jak se slučuje, když Starý zákon zavrhuje sodomii, s tím že ty prohlásíš homosexualitu za přirozenou? A jaké morální pravidlo je pro křesťany závazné, co se týče rozvodu? To z Lukáše 16, 18: "Každý, kdo propouští svou manželku a vezme si jinou, cizoloží; kdo se ožení s tou, kterou muž propustil, cizoloží"? Nebo to z 24. kapitoly Deuteronomia? (1. Pojal-li by muž ženu a byl by manželem jejím, přihodilo by se pak, že by nenašla milosti před očima jeho pro nějakou mrzkost, kterouž by nalezl na ní, i napsal by jí lístek zapuzení a dal v ruku její, a vyhnal by ji z domu svého; 2. A vyjduci z domu jeho, odešla by a vdala se za druhého muže;) A z jiného soudku: Jak mě může Bůh zároveň milovat a zároveň mi hrozit věčným pekelným ohněm? Jak se jeho láska a milosrdenství shoduje s tím, že polovinu Starého zákona nedělá nic jiného než že si krátí čas genocidou? Jak je tohle morálně obhajitelné? A jaký smysl má přísahat na Bibli, když ani Bible není morálně jednotná? pravda: nepoznala jsem to a nemůžu o tom vypovídat. Znamená to, že to neexistuje? Opět jsi mi neodpověděl a já se tě tedy ptám znovu. myslíš, že je náhoda, že se tvé poučky tak nápadně shodují s těmi Kristovými? Ne. Neb Kristus pouze upozorňoval na důslednější dodržování něčeho, co už existovalo. Pokud by to byl Kristus, Bůh, Bible nebo třeba růžový jednorožec, co nám zjevilo morálku, automaticky tím předpokládáš, že před tím než Bůh ustanovil morálku, existovalo pouze zlo a chaos. Jak tedy vysvětlíš, že lidstvo vůbec přežilo do doby, kdy jim byla morálka představena, natož jak vůbec mohly existovat před příchodem Mojžíše s Desaterem vyspělé fungující civilizace? Jak vysvětlíš, že lidé, jimž tedy nutně muselo být vlastní zlo, ochotně přijali principy, které je tak zásadně omezují? Opět nepředkládáš žádný důkaz a já jsem nucena tě znovu upozornit na to, že abys vůbec mohl jít tím směrem, že morálka pochází od Boha, musíš nejprve dokázat Boha. Jinak stavíš na vodě a neprokázaných hypotézách. genocida, Heydrich: kroužíš okolo toho samého a já ti na to dávám úplně stejnou odpověď jako předtím. Že mi nepředkládáš důvody a situace, za jakých by genocida (nejen genocida, ale snad vše, na co se tě ptám) mohly být prospěšné, začíná být alarmující a ve mně to vzbouzí dojem, že žádné takové situace po ruce nemáš. válka: popíráš existující historická fakta. vážně nevidíš, že v tomhle případě se pravidlo poruší, protože se to momentálně hodí, a následně se volá po jeho dodržování, protože teď se hodí vrátit se k dřívějšímu statu quo? morálka se nemá co zabývat sexualitou. vs. „z principu máš pravdu, morální ani nemorální to (homosexualita) samo o sobě rozhodně není! ale souvisí to, nebo ne?“ (24.04.2009 00:23). Tak jak to tedy je?! trestní právo: celý tenhle problém závisí jedině na jednom jediném jednoduchém faktu – existuje Bůh nebo ne? I kdybys našel dvacet důvodů, proč by bylo lepší, aby existoval, nedokazuješ tím jeho existenci. Jistota, útěcha, atd. to jsou důvody, proč bychom si mohli přát, aby Bůh existoval. Ale jeho existenci to neodkazuje. Na čem vůbec zakládáš „Jistotu“, když nemáš důkaz, že Bůh existuje? Zas a znovu nepředkládáš ani jediný důkaz. A zase: jak tedy vysvětlíš, že někteří věřící vědomě páchají zločiny, přes svou proklamovanou lásku k Bohu? /// Nebereš na vědomí situaci, za které dle mě morálka vznikla, a za které funguje dnes. Ignoruješ moje tvrzení, že morálka vznikla v malé společnosti, tudíž že v jejím fungování v dnešních milionových státech bude oproti minulosti nutně rozdíl. Kdo má zájem na univerzálním dobru? Máš pocit, že jen proto, že spějí lidé a svět k univerzálnímu dobru? Já ten pocit nemám. Mluvíš o prostším nastavení. ZNOVU opakuju: aby ses mohl zabývat tím, které nastavení je prostší, musíš dokázat Boha. Načež ještě musíš odhalit jeho úmysly, které, ač si to možná myslíš, neznáš. I kdyby Bůh existoval, okamžitě musíš začít řešit, zda má opravdu zájem na našem dobru. /// Nemám pocit, že kolem altruismu kroužíme jako kolem horké kaše. Řekla jsem to už několikrát: společnost prospívá, pokud prospívají i její členové. Je v mém zájmu, aby se členové společnosti, v níž se nacházím, měli dobře. Toto je něco, co si už ani neuvědomujeme, neb to děláme dlouho. Proto se to může zdát iracionální. Jenže není.
    d-fens: proč mám pocit, že vůbec nečteš, co sem píšu, a své připomínky si taháš hluboko z e? Kdybys totiž opravdu četl, co jsem napsala, nemohl by ses ptát, co jsou to ta nejzákladnější morální pravidla a z titulu jaké autority je máš poslouchat, protože o ničem jiném tady celou dobu nemluvím. Ale prosím, pro tebe klidně ještě osmkrát, ty můj medvídku na hraní. Aspoň že mě nenudíš. Takže: Pokud mluvím o tom, že morálka je pro tebe výhodná a že tě chrání, jasně z toho vyplývá, že podle mě tu není autorita, kterou musíš poslouchat! Ještě jednou: pokud je pro tebe morálka výhodná a chrání tě, pak se chováš morálně ve vlastním zájmu. Člověk by si myslel, že tuhle moji pozici pochopí i ten nejzarytější věřící, ba i průměrně inteligentní žák devítky. Asi tě přeceňuji. Za nejzákladnější morální pravidla jsem označila neubližování lidem, tj. nezabíjení, neokrádání a teď jsem pro tvé informační blaho přidám i takovou nevěru nebo ponižování. Abys neubližoval lidem, musíš se k nim chovat s jistou dávkou tolerance a respektu. Tudíž i to sem patří. Mluvila jsem o svobodném výběru sexuálních partnerů a o nemanželském sexu, ne o promiskuitě a už vůbec ne o partnerské nevěře, kterou jen tak mimochodem považuju za nemorální. Ale chceš vědět, jak by případně byla výhodná promiskuita? Biologicky tak, že promiskuitním chováním zajistíš rychlejší rozmnožování skupiny. Myslela jsem si, že o tomhle argumentu jsi už někdy slyšel. Ale považuju promiskuitní chování za výhodné pro současnou lidskou společnost a považuju je za morální? Ne, neb pokud se chováš promiskuitně, nezakládáš rodinu a nevychováváš děti. Co je iracionálního na tom, že vytvoříš systém (viz západní společnost), v kterém máš jistou míru svobody v naplňování svých pudů (tedy nemanželský sex, svobodný výběr partnerů, svoboda promiskuitního chování), ale zároveň stanovíš hranice odpovědnosti (tedy že v případě otěhotnění se od tebe čeká, že se o dítě postaráš. Nezapomeň, že i velká spousta ateistů považuje takový potrat za velmi nemorální)? Vysvětli mi to prosím (a pokud možno mě čti, jinak je tato diskuze zhola zbytečná). 

    • 24.4.2009  19:03
    Eodeon
    (hodnocení, komentáře)

    d-fens: ale to už zabíháš někam úplně jinám. nevěra a podobně, to není záležitost sexuality, ale čistě věc citových vztahů. a s tou výchovou dětí se dostáváme taky někam, kam bychom nechtěli. já k tomu už své řekl, když jsem si o tom povídal s kiddo, víc nemám co dodat. s manželstvím je to jinak. jsou dva druhy manželství, před Bohem a před státem. první je věc hodnot, je to o lásce a všem z ní odvozeném, o věrnosti, toleranci, respektu atd. druhá je institucionální podoba vztahu, ta je nutná pro správné fungování páru jakožto rodiny ve společnosti. soužití ve volném svazku prostě není ve vztahu k úředním složkám stabilním prostorem pro výchovu dětí. proto je třeba manželské smlouvy. vytvoří se tím společné zázemí. když to řeknu vulgárně, dva lidé spojí své zdroje a tím sníží své výdaje. je také snaží finančně zajistit potomky, spravedlivě si rozložit povinnosti, společenské role, pojištění a vůbec. a je to i pocit jistoty, že to důležité nezáleží na "pouhé" důvěře, ale upravuje to smlouva.

    • 24.4.2009  18:43
    d-fens
    (hodnocení, komentáře)

    ok....beriem to tak, že samotná sexualita nie je morálna alebo amorálna, ale jej dôsledky už také byť môžu.... napr. vedomé uprednostnenie vlastnej slasti aj v prípade, že moje konanie spôsobí môjmu blížnemu psychickú ujmu, frustráciu... (ako napr. pri nevera)..... sexualita by mala byť o dôvere, a niet dôvery tam, kde niet vzájomnej úcty a odovzdanie sa jeden pre druhého.... a tam, kde niet partnerskej vernosti, nemožno hovoriť o úcte a vzájomnom odovzdaní..... akceptovanie nevery zároveň nebezpečne relativizuje základ spoločnosti, čiže zodpovednosť.... a baviť sa tu o slobode a právach, a nespomenúť zodpovednosť by bolo veľkým omylom..... oboje sú previazané, a ideálne by mali rásť rovnomerne..... vyžadovanie zodpovednosti bez slobody je ukrutnosť, ale sloboda bez zodpovednosti zase vedie k rozkladu, preto je rovnováha medzi nimi dôležitá..... a to, že na základe sexuálnej orientácie by mal byť niekto znevýhodňovaný alebo prenasledovaný som nikde nespomenul.... ale čo sa týka tzv. homosexuálnych sobášov a adopcií, tak každý by si mal uvedomiť, že deti (a v záujme výchovy detí vznikla aj inštitúcia rodiny) sú nezlúčiteľné s homosexualitou..... a neviem prečo by politika mala naprávať túto prirodzenú "nespravodlivosť".... to by sa potom mohli deti zverovať na adopciu aj osamelým ľuďom.....prípadne by mohlo časom vzniknúť manželstvo napríklad troch, štyroch ľudí :) argumentov by sa isto našlo dosť ...... aj keď uznávam že moje názory môžu byť iba prejavom homofóbie alebo nedostatku empatie.... aby to však nevyzeralo tak jednostranne, tak kľudne by som zrušil aj úradné manželstvá medzi mužom a ženou, pretože podľa mňa tak či tak vznikli iba ako nástroje na úpravu majetkových vzťahov, a to všetko si predsa muž a žena môžu vybaviť štandardnými zmluvami..... netreba na to špeciálny inštitút "manželstva"..... ak do manželstva niečo vnáša niečo jedinečné, tak to je iba pocit "fatálnosti", večnosti, s ktorým je spojené manželstvo v rámci cirkvi..... bez tejto fatálnosti sa z manželstva stáva iba bežné partnerstvo, a nevidím dôvod aby boli tieto partnerstvá nejak špeciálne registrované štátom pod označením "manželstvo"....

    • 24.4.2009  17:54
    Eodeon
    (hodnocení, komentáře)

    d-fens: sexualita není jen o činu. jistě, v extrémních případech může mít amorální důsledky, ale především je to stav jedince. je to součást tvé identity, tvé osobnosti. a jako taková vlastnost může být stěží morální nebo amorální. nehledě na to, že o svém konání rozhodujeme, o své sexuální orientaci do značné míry nikoliv. a ono přece není etické trestat někoho za to, jaký se narodil. to je pak stejné, jako rasová, národnostní nebo genderová diskriminace.

    • 24.4.2009  17:44
    d-fens
    (hodnocení, komentáře)

    ad Eodeon sexualita je súčasťou ľudského konania, a morálka sa zaoberá ľudským konaním.... preto by som sa vôbec nebál zahrňovať ju pod morálku..... ak sexualita niekam nepatrí, tak je to politika....

    • 24.4.2009  17:27
    Eodeon
    (hodnocení, komentáře)

    kiddo: ad Hobbes. jinými slovy, konečně jsi odsouhlasila, že společenské normy, včetně tedy morálních, jsou pro jedince omezující a tedy v častých případech proti individualitě. pouze dodáváš, že to je sice zlo, ale nutné. a já souhlasím. co když společnost začne homosexualitu považovat za hrozbu? nebyl bych si tak jist, že se světonázor vždy utváří na základně racionálních rozhodnutí. na předsudcích vůči menšinám je jen velmi málo racionálního. ty se na to díváš rozumem, a argumentuješ tak, že s tebou souhlasím. nemyslím, že obecný názor bude postupovat stejnou úvahou, dopěje k témuž a vymýtí potírání homosexuality, o jaké konzervativní kruhy stále usilují, očividně netknuty tvou racionalitou. A 2 otázky na závěr. neříkal jsem, že morálka je zjevená Bohem. říkal jsem, že to je nejlepší background, kterým jí lze podložit. jen jsem kritizoval tvé odmítání toho stanoviska. svoje názory bych do téhle diskuze nerad tahal, ty dobře znám. s vámi se tu bavím, protože jsem zvědavý, co vy si myslíte. k druhé otázce bych řekl tolik, že ne, není to v zájmu morálky. to by bylo její popření, kdybychom ateistovi upírali jeho práva. pokud křivě přísahá, protože nectí biblické hodnoty, nemůže být dobrý člověk. bude tedy potrestán podle práva, protože to se projeví, a podle ústavní premisy i Bohem. a pokud je ateista, ale s biblickými hodnotami se ztotožňuje, nebude křivě svědčit :) pokud jde o ten rozpor biblické zvěsti a morálky z ní odvozené, vůbec nevím, na co narážíš, buď prosím konkrétnější. a k předchozímu příspěvku: pravda.co jsi ještě nepoznala, o tom nemůžeš vypovídat vůbec nic. takže tohle je naprosto slepá ulička. musíš objektivní existenci pravdy dokazovat jinou cestou. domorodé kmeny argumentuješ způsobem, podle kterého by náboženská víra byla proti správné, přirozené morálce, kterou si člověk sám vytvořil pro své dobro. přitom skutečnost kolem tebe svědčí o opaku. konkrétní morální nastavení v této společnosti není než derivátem křesťanské tradice, byť si to lidé neuvědomují a chápou to jako pravidla, která si sami vymysleli pro pohodlný život (přitom jsou ta pravidla s pohodlným životem často v rozporu, o tom více později). jak jsem říkal: socio-kulturní determinanty. myslíš, že je náhoda, že se tvé poučky tak nápadně shodují s těmi Kristovými? proč myslíš, že ho tolik ateistických umělců, filosofů a historiků chápe jako velkého revolucionáře, kdyby to, co říkal, bylo něco lidmi samotnými už dávno od přirozenosti ustanovené? genocida zapomeňme na Židy, o tom jsem nemluvil. zpět ke genetickým vadám. jsem rád, že si uvědomuješ závažnost toho argumentu. ale jak jsme se shodli u Hobbese, když je to jedinec kontra společnost, je to společnost, co je prioritou. na své blaho bys neměla dbát, pokud víš, že společenství, ve kterém jsi zakořeněná, je tvým osobním blahem ohroženo. kdo takové cítění nemá, to je zcela samozřejmě nepřítel společnosti a jeho odstranění by tím pádem bylo dobré. a jsme zase u toho. Haydrich když je řeč o lidstvu, není řeč o aktuálním rozložení populace po celé planetě. je to abstraktní pojem, kterým myslím všechny lidi, co kdy žili, a zemřeli, co stále žijí a žít budou, a co se ještě nenarodili. je to zájem lidského druhu. a v takovémto chápání nelze s jistotou popřít ani potvrdit, že nacisté by z dlouhodobého hlediska neznamenali změnu k lepšímu a atentát tedy lidskému druhu uškodil. válka řeč je o umělých abstraktních principech a ideách. to jsou ideje, ne přírodní zákony. sama říkáš, že si je lidé sami vymysleli. takže co píšeš u tohoto tématu, je v rozporu s tím, co si psala prve. pokud si vymyslíme ideál, je platný jen do té doby, dokud ho za platný považujeme, dokud v jeho správnost věříme. porušit ho, ztratit v něj víru, to znamená totéž, co popřít ho, nebo zrušit, řečeno tvým slovem. trestní právo jo, morálka je prospěšná, opak jsem nikdy netvrdil :) tvrdil jsem, že morální pravidla mohou být velmi snadno - k neprospěchu samozřejmě - odsunuta stranou, když ustoupí víra v Boha. proto mluvím o Nietzschem, ten to přesně vystihl! a důvod, proč ti nedošlo, co tím celým chci vlastně sdělit, je ta věta " Výsledek je stejný", protože on není. když ti tvé okolí vnutí, navíc v častých případech bezděčně a nereflektovaně, jak se máš chovat, nemáš důvod poslouchat ty naprosto nedokonalé chybující lidské bytosti, které vědí právě tolik, co ty. když ti pravdu zjeví Vševědoucnost, jen blázen by v tom neviděl jistotu. člověk pak nemá pochyb. ví, že ačkoliv není naprosto přesně schopen rozlišit dobré od zlého, je mnohem blíž v rámci schopností obyčejného člověka, je na správné cestě. je velký rozdíl, jestli ti něco zjeví člověk stejně nedokonalý jako ty, nebo jestli ti to zjeví Dokonalost. samozřejmě s předpokladem, že Bůh je, a že Zjevení pochází od něj. pro jistotu to sem raději dodávám. nemáš tedy pravdu, když říkáš, že zavedením božské entity morální otázky ještě víc problematizuji. naopak, tím se stvrdí jejich správnost, jejich platnost, odbourají se pochyby. jde tu jen o jediný zájem, o zřetel k univerzálnímu dobru. nemůže být prostší nastavení. v tom tvém je ohniskem zájem společnosti, který je často protichůdný sám vůči sobě, a k němu se vztahují zájmy miliard individují, které jsou v rozporu mezi sebou navzájem i se společností. takže kdo to má nesmyslně složité, hm? finální problém kroužíme kolem toho jak kolem tý horký kaše celou dobu, přitom to na plná ústa zatím neřekl nikdo. a to je škoda. zásadní problém je vysvětlení altruismu z tvé pozice.

    Silas, d-fens, kiddo: k homosexualitě. dodal bych k tomu jen tolik, že morálka se nemá co zabývat sexualitou.

    • 24.4.2009  17:01
    d-fens
    (hodnocení, komentáře)

    ok.... ktoré sú podľa teba "najzákladnejšie morálne pravidlá" a z titulu akej autority ich mám rešpektovať ? ...... a k tým "sexuálnym" otázkam..... je neodškriepiteľné, že ľudská sexualita je hýbateľom mnohých ľudských konaní (ako zástankyňa neteistického poňatia človeka ti je určite jasné, že človek je v podstate iba vyspelé zviera, a ako takému mu vládnu pudy....v tom prípade je však dosť komické tvoje striktné oháňanie sa racionalitou, bez akceptovania významného podielu pudov na ľudskom rozhodovaní)..... v čom je podľa teba výhoda spoločenského preferovania promiskuity pred partnerskou vernosťou? okrem toho, myslíš že vyhľádávanie slasti je racionálne, alebo pudové? čo hájiš, keď hovoríš o prínose sexuálnej revolúcie - slobodu rozmýšľať, alebo slobodu podľahnúť pudom?

    • 24.4.2009  16:12
    kiddo
    (hodnocení, komentáře)

    Eodeon: ad Hobbes. Ano, jde to jen takto. Nicméně mimo společnost, odkázaní sami na sebe, nedokážeme žít, nebo se musíme vzdát ještě více věcí než při životě ve společnosti (stojí taky za zmínku, že osamělý život někde v pustině je oproti pravěku možný jen díky moderním výdobytkům, které ovšem zase vznikly jen díky lidské spolupráci). Život ve společnosti je tedy pro drtivou většinu z nás nutností. Ukaž mi, kde to odporuje něčemu, co jsem řekla. ad d-fens a homosexualita. Neřekla bych, že jsem to já, kdo smetá téma homosexuality ze stolu. D-fens jasně prohlásil, že se o tom nechce bavit, údajně protože je to OT, dle mého protože vytušil, že tady by ta jeho slavná náboženská zjevená morálka dostala zaslouženě přes držku. Souhlasím s tebou, že dokud nebudeme jasně vědět, jaký dopad (pozitivní nebo negativní) má na dítě výchova v homosexuální rodině, není úplně nejmoudřejší tvrdit, že je jedno, jestli dítě vyrůstá v heterosexuální nebo homosexuální rodině. Nepřikláním se zatím ani na jednu stranu, protože relevantní informace nejsou. co když společnost dospěje do stadia, kdy začne homosexualitu považovat za hrozbu? Opět pro to musí být zcela jasné a racionální důvody. Přestože takoví muslimové nebo baptisté tvrdí, že homosexualita jako taková je hrozba, nic neprokazuje, že je to pravda. Není to podloženo racionálními důvody. Jakým způsobem by mohla homosexualita představovat hrozbu a čemu? Manželství? To je spíše probíhající hnutí singles. Rodině? Tady škodí spíš rostoucí skupina dobrovolně bezdětných. Reprodukce heterosexuálů taky není homosexuály ohrožena, neboť homosexualitu nechytíš, a pokud je mi známo, organizace sdružující gaye a lesby ani nefungují na principu Svědků Jehovových a nepřemlouvá heterosexuály k homosexuálnímu chování. Existuje tedy ještě nějaká možná, reálná hrozba? Já na žádnou přijít nemůžu. A 2 otázky na závěr: a) když je tedy podle tebe morálka zjevená Bohem, který má být neomylný, proč se náš morální postoj k mnoha věcem vyvíjí a mění? (viz příspěvek d-fensovi níže). b) k přísahání na Bibli: v USA je početná ateistická menšina, která nebyla pro svou údajnou „nemorálnost“ zbavena povinnosti vypovídat u soudu. Ateista nemiluje Boha, ani se jej nebojí (jak jsi správně podotknul, takhle vztah křesťanů k dodržování morálních pravidel interpretuju já). Jaký smysl tedy má v jejich případě přísahání na Bibli, když nezaručuje, že ateista bude mluvit pravdu? Není v zájmu křesťanské morálky zbavit ateisty povinnosti/práva vypovídat? Dále: v rozporu s Lockem, v západním světě fungují společnosti, kde se nepřísahá nejen na Bibli, ale vůbec na nic. Lživá výpověď je automaticky trestána. Jak to tedy může fungovat? A ještě dodatek – očividně děláš rovnítko mezi existencí Boha a jeho zjevenou morálkou a Biblí. Nezdá se ti, že v Bibli lidé vlastní morálku poněkud vehementně porušují? Jakou hodnotu a platnost pak má přísaha na Bibli?
    d-fens: Ano, pokud bych tvrdila, že se morálka vyvíjí od špatné k dobré, bylo by to skutečně absurdní. Naneštěstí pro tebe jsem nic takového ani vzdáleně neřekla. Řekla jsem, že se moráka může měnit podle našich současných potřeb. To neznamená, že ta „nová“ morálka bude objektivně „lepší“ než ta původní, jen proto že se změní. Pouze bude lépe odpovídat současné, nové situaci. A kdyby sis přečetl pořádně můj příspěvek Eodeonovi z 23.04.2009 00:36 tak bys hned v první odpovědi viděl, že nepovažuju za pravděpodobné, že někdy bude nutné změnit ta naprosto nejzákladnější morální pravidla. Ale číst to po mně a nevkládat mi do úst něco, co jsem neřekla, to bych po tobě asi chtěla moc. A ano, morálka se vyvíjí a mění, pokud sis toho ještě nevšiml. To není žádný můj teoretický výmysl, to je snadno ověřitelný historický fakt. Emancipace žen v oblasti oblékání a sexu je hodně výrazný příklad, z nedávné doby třeba nemanželský sex. Před 150 lety nebylo myslitelné, aby žena rozhodovala o svém sexuálním životě a dnešní poloodhalené oblékání by bylo moc i pro ty nejnemravnější prostitutky. Žena musela být chráněna, neb kdyby ukázala svobodné myšlení a projevila je způsobem oblékání a výběrem sexuálních partnerů, byla by považována za nemorální děvku a údajně by jí hrozilo nebezpečí, že ji nějaký muž „právem“ ublíží, neboť se „neovládne“. Ve fundamentalistické islámské společnosti tenhle názor panuje dodnes. Toto se změnilo s emancipačním hnutím. A výsledek? Žádná katastrofa se nekonala. Západní společnost se v tomto ohledu jednoduše naučila fungovat jinak, neboť pochopila, že větší svoboda žen jí neublíží, pouze pozmění a přinese spoustu výhod. Jak to tedy podporuje myšlenku, že morálka je neměnná? 

    • 24.4.2009  12:05
    d-fens
    (hodnocení, komentáře)

    kiddo .... ak je morálka dôsledkom sociálnej evolúcie, prečo práve tú dnešnú obraňuješ.... v čom je lepšia ako tá minulá alebo budúca "morálka"..... ak rozlišuješ dobro a zlo, tak na základe čoho? morálky? ak je morálka premenlivá, malo by byť premenlivé aj posudzovanie dobra a zla..... ak je morálka premenlivá, nemožno v súčasnosti kritizovať ľudí v minulosti, pretože oni sa riadili inou morálkou ako my dnes..... ak je morálka premenlivá, ako môžeš hovoriť o "základných morálnych pravidlách"..... ak je morálka výsledkom sociálnej evolúcie, nemožno napísať že ju ľudia "vymysleli".... myslenie je riadený proces, evolúcia nie..... ty máš o morálke asi takú predstavu, že je to vývoj od počiatočného "bezprávia" k stále lepšej a spravodlivejšej spoločnosti usporiadanej na tej "správnej" morálke..... absurdné..... to ako keby som povedal že evolúcia biol.života je cestou stále k lepším a lepším formám života...... a nepovažuješ za cestu k sebadeštrukcii spoločnosti napr. to, že z poslania lekára chrániť život sa stáva už iba fráza? už nie každý ľudský život má rovnakú cenu, niektoré životy sú údajne nedôstojné, a niektoré ešte nie dostatočne vyvinuté..... hlavne že máme manželstvá homosexuálov :) (to bol môj pozdrav bratovi :)

    • 24.4.2009  00:23
    Eodeon
    (hodnocení, komentáře)

    jen doplním, co se nevešlo do předchozího postu, na ten nový zareaguji až zítra, nevadí? teď nemůžu, dávaj Berlin Alexanderplatz.

    d-fens: Kubrick jde v tomhle ohledu trochu s křížkem po funuse. bláznivost uvažování o tzv. "ušlechtilém divochovi" byla silně diskutovaná a vyvrácená právě poukazy na domorodé kultury už v počátcích novověku. každopádně má ten Kubrick pravdu.

    kiddo: ještě k tomu překlenutí: co já vím, jde to jen tak, že škrtneš individuum, a jako prioritu určíš celek společnosti. třeba jako Thomas Hobbes říkal, společnost vyžaduje, aby se její člen vzdal určitých svých práv, aby tím zajistil ta ostatní. stát zajistí kupříkladu tvou osobní bezpečnost, protože je tu policie a armáda, a dohlédne na dodržování lidských práv, ale ty se musíš podvolit a v některých věcech ustoupíš. budeš státu odvádět část zisku, budeš dodržovat pravidla, která stanovila vláda (nikoliv ty), v případě mužů (a v Izraeli i žen) se vzdáš nějakého toho roku života nebo dvou, protože se necháš vycvičit k obraně toho státu, budeš respektovat trh práce, obchodní podmínky a vůbec miliardy nařízení. rozhodně ale nebudeš moci plně dělat vše, co bys ráda. v každém případě budeš omezena a v mnoha případech z toho to bude proti tvé vůli. a moc se mi nelíbí ani jak d-fensovi stíráš ta témata ateismu a homosexuality z téhle debaty. z principu máš pravdu, morální ani nemorální to samo o sobě rozhodně není! ale souvisí to, nebo ne? sama kladeš morálku vedle například politiky. na konci toho dlouhého příspěvku používáš v argumentu demokracii. přeskočme teď, že demokracie platí jen do té doby, dokud lidé v ten princip věří, a soustřeďmě se na to, že i podle tebe očividně záleží na politickém nastavení. co když společnost dospěje do stádia, kdy začně homosexualitu považovat za hrozbu. a vtw! copak tomu tak už není? :) základním stavebním kamenem společnosti je rodina. není jasné, zda ji může zřídit homosexuální pár. samozřejmě míním to čistě ve vztahu k výchově dětí. skandinávské země jsou v tomhle ohledu oproti nám mnohem pokročilejší. páry lesbiček tam docela běžně adoptují děti, nakonec, proč ne, mít dvě milující matky se nám může jevit na hlavu postavené, ale jistě to bude lepší, než vyrůstat v děcáku. ale společnost to zatím nepřijímá tak všeobecně, jak by bylo třeba, aby to přestalo v tvém pojetí být problematické. i já vůči tomu bláznivému nápadu cítím jistou rezervovanost. proč? protože se zatím prostě neprokázalo, že to je správná cesta. plné důvěry ale jistě nabydu, až si promluvím s duševně naprosto zdravým dospělým jedincem, který byl v takové rodině vychován. to ale hned tak nehrozí. ze současného nastavení je patrné, že děti v nejmenším netolerují odlišnost, natož tak výraznou výstřednost. těžko věřit, že by ne výchova, ale pohyb ve společenství vrstevníků, nezanechal na dítěti vychovávaném dvěma homosexuály duševní trauma. a s tím ateismem je to také takové zajímavé. třeba John Locke, vpodstatě liberální politický filosof, bez kterého by nejspíš vůbec nevznikla námi milovaná idea demokracie, považoval ateisty za nestátotvorná individua, kterým není vůbec nic svaté a nemohou přísahat. například ve Spojených státech se dodnes při svědectví před soudem (tedy v úřední instituci!) musí přísahat na Bibli Svatou. proč? protože liberální demokratické principy, veskrze humánní a etické, na kterých stojí americká ústava, celý stát i společnost na tom vybudovaná, nemůže existovat bez Boha, který by ta pravidla garantoval. je sice smělé pokusit se vytvořit logickou konstrukci, která by to podložila, ale jak vidíš, nefunguje to. protimluvu se nezbavíš a protiargumenty ti mohu nacházet do nekonečna. navíc, Benjamin Franklin, Thomas Jefferson, George Washington a další, to byli velmi inteligentní lidé a dobře si tady toto uvědomovali. když Američan přísahá na Bibli, nepředpokládá se, že bude mluvi pravdu, protože se snad bojí Boha, takhle zcestně to mohou intepretovat opravdu jen ateisté, kteří se domnívají, že dokonale znají něco, s čím nemají opravdovou zkušenost. mluví pravdu, protože milují Boha. jde tam o lásku. nakonec, v křesťanském náboženství nejde skoro o nic jiného.

    • 23.4.2009  23:59
    kiddo
    (hodnocení, komentáře)

    Eodeon: kupříkladu ta věc s pravdou. v tvém pojetí ten problém smysl nedává. a co pravdy, které jsme ještě nepoznali, a skutečnosti, které jsme ještě neokomentovali? Znamená to, že to tedy nejsou pravdy?
    s těmi jinými kulturami a domorodými kmeny je to také složitější. Zde nám začíná do problematiky zasahovat náboženství. Existuje důvod, proč se v domorodých kmenech bude praktikovat lidská oběť, a tím bude konkrétní víra. Pokud nemám k dispozici vědecké, racionální poznatky o tom, jak svět kolem mě funguje, velice pravděpodobně budu vše kolem sebe připisovat všemocným bohům. Takové bohy je nutno držet v klidu, a to nejcennější, co jim můžeš nabídnout, je lidský život. Ti lidé se pak neobětují pro nic za nic (tedy z jejich pohledu, přinejmenším) a není ani tak divu, že se obětují dobrovolně. Společnost bez víry nemá důvod praktikovat lidské oběti, aby uspokojila své bohy. Pokud z té rovnice odstraníš náboženství, problematika lidských obětí se okamžitě stává bezpředmětná. Takže ano – jejich společenství mohou fungovat, nicméně ve chvíli, kdy jejich bohům odejmeš moc nade vším, tím že věcem přisoudíš vysvětlení, musí v jejich očích pominout i důvody pro lidské oběti. (navíc v případě takových Aztéků, kteří si koneckonců vážili členů vlastní společnosti natolik, že raději oběti hledali v širokém okolí, se lidské oběti ukázaly jako dost sebedestruktivní). Mluvíš o důrazu na individualitu a sebeprojevení v domorodých kmenech. O individualitě ve společenství zatím nepadlo ani slovo. Při jednání jednoho člověka s druhým se bez určité, aspoň základní dávky respektu a tolerance jednoduše neobejdeš, i když jsi členem třeba autoritářsky založené sekty.
    ke genocidě Tady jen krátce. Jak konkrétně by lidstvu prospělo odstranění milionů Židů? Jak konkrétně by prospělo odstranění aktivních a tvůrčích lidí? Jaké okolnosti máš na mysli? Pouhý fakt, že nacisté se upřímně domnívali, že odstraněním Židů prospějí lidstvu (to je taky sporné, nakolik měli na mysli lidstvo jako takové, a nakolik měli na mysli prospěch toliko vlastního národa), neznamená, že měli pravdu a že Židé skutečně škodili. Opět – pokud to nemůžeš prokázat, nejsou pro to morálně obhajitelné důvody. Chápu, že případ s postiženými lidmi se ti do jisté míry může zdát skutečně silně iracionální a ohrožující. Já nicméně uvažuju takto – pokud dám ve svém společenství souhlas s tím, aby jistí členové, kteří na ní fakticky parazitují, byli usmrceni, pak se dostávám jen krůček k tomu, že dojde k usmrcování starců a invalidů, což je něco, co mě přímo ohrožuje. Ve zkratce: pokud dovolím likvidaci jiného, jakou mám jistotu, že stejný mustr jednou nebude napasován na mě?
    a tím se dostáváme k atentátu na Heydricha. Nejdříve k lepšímu řešení – jmenuj nějaké, které považuješ za možné a efektivní. Mě žádné nenapadá. Dále – nacistická ideologie nebyla prospěšná lidstvu; byla prospěšná (ve světovém kontextu) malé skupině lidí, z které se lidstvo stát mělo, na úkor miliard ostatních, patřících k jiným společenstvím. Které společnosti měl Heydrich pomoci, kterou vytáhnout nahoru? Německou? Před chvílí jsi mluvil o prospěšnosti lidstvu. Mluvím o hrozbě jednomu konkrétnímu společenství, v tomto případě Čechům. Heydrich se netajil svým plánem na konečné řešení české otázky a za svého panování v Protektorátu si nebral zrovna rukavičky. I kdyby jeho plán měl prospět lidstvu (což jsem, myslím, zpochybnila), existence jednoho konkrétního společenství je stále ohrožena.
    s tou válkou se to dá také ještě problematizovat. Popisuješ běžnou, existující praxi. Ta se nezmění, ať už se na původu a principu morálky shodneme, nebo ne. Vždy ji musíš nějak vysvětlit. Nejočividnější vysvětlení je to, že zcela zřejmě dochází k dobrovolnému porušení morálních pravidel. Válčící (agresorská) strana i její lidé si samozřejmě uvědomí hrozbu, že se jim to docela dobře může vrátit, ale spočítají si pravděpodobnost, s jakou to může nastat. Ale je to morální? Ne. Dochází k porušení pravidel, ne k jejich zrušení, protože pro to, aby přestala platit, neexistuje důvod. ano,
    pokud jde o otázky na trestní právo, míchám instituci a osobní rovinu. Uvádíš příklady lidí, kteří se morálními pravidly evidentně neřídí. Má to snad být argument k tomu, že ta pravidla neexistují? Naprosto nijak to nevyvrací mé tvrzení, že morálka je prospěšná, naopak ho podporuje, a zrovna tak nijak nedokazuje, že morálka musí být zjevená. Pokud si vybereš, že se něčím nebudeš řídit, fajn, nebudeš se tím řídit, ale neznamená to, že ten zavržený princip není prospěšný, nebo že přestává platit. Jaký je rozdíl mezi tím, když ti morálku zjeví Bůh a když ti ji „zjeví“ okolí? Výsledek je stejný. Opět žádný důkaz pro zjevenou morálku. Abys mohl vůbec tvrdit, že zjevenou morálkou se ti dostává nějakého poznání, musíš nejprve dokázat Boha. Připsáním morálky Bohu nevysvětluješ absolutně nic, jen přidáváš do rovnice další otazník a celý problém, který lze uspokojivě (z mého pohledu, z tvého evidentně ne) vysvětlit i bez jeho existence, jen ještě víc a zbytečně zesložiťuješ. Navíc, i kdyby byla morálka božího původu, pak problémy, kterými jsme se teď zabývali, musíme okamžitě vysvětlit v tomhle novém rámci, neboť nebudou působit o nic míň rušivě.
    d-fens – první část absolutně neodporuje ničemu, co jsem řekla. je logické, že pokud jsme si sami dříve z nějakého logického důvodu stanovili morální pravidla a ty pak praktikovali a praktikovali, tisíce let až do dneška, pak při míjení žebráka už ani nebudeme přemýšlet nad tím, proč je nám ho líto, když se zdá, že nemáme důvod ho litovat. Taky nepřemýšlíš nad tím, proč chodit a ne lézt po čtyřech. Ad Kubrick – ty mi vlastně tvrdíš, že lidé, kteří jsou svou podstatou zlí a jejichž přirozeností je konat zlo (což je taky hodně pochybné tvrzení), nejen že nejsou schopni vykonat něco dobrého (v tomto případě vymyslet morálku), ale že také nejsou schopni přijmout zcela racionální pravidla na svou ochranu a že protože jsou zlí, tak jim nevadí ani sebedestrukce (která by po zavržení základních morálních pravidel nutně musela nastat). Zkus to na pět minut vnímat mojí optikou ne jako odjakživa existující set, ke kterému musíš ty dlouhým duševním vývojem dospět a který je přístupný pouze dobrým lidem, ale jako čistě pragmatická opatření, která byla v jistou dobu a z jistého důvodu (v malé společnosti!) ustanovena. Můžeš tuhle debatu považovat za remízu, pokud chceš, já nehodlám tvrdit, že ateismus je iracionální, jen abych tě potěšila, protože si to nemyslím a protože pak by tu celé to moje spisování naprosto postrádalo smysl. Měj se.  (a ano, o homosexuálech se nezmiňuji, neb ti to bratr Silas výstižně vzkázal za mě). 

    • 23.4.2009  23:21
    Silas
    (hodnocení, komentáře)

    dfens: "homosexualita: to že jej výskyt je prirodzený nijak nehovorí o tom, že by malo byť prirodzené ju vnímať ako niečo rovnocenné k heterosexualite"
    idiote

    • 23.4.2009  23:03
    d-fens
    (hodnocení, komentáře)

    kiddo... AD morálka a výhodnosť: túto väzbu si naznačila ty. mňa to doteraz nikdy nenapadlo a zďaleka to obchádza moju predstavu morálky.... podľa mňa, morálka nie je funkciou času a spoločenskej výhodnosti.... to sú skôr bežné zákony demokratického štátu, pretože lepšie vystihujú oboje - menia sa v čase a pretvárajú sa podľa nálad v spoločnosti (raz sa zdá výhodné jedno, potom niečo iné)...... morálka pre mňa zďaleka nie je suchopárne vymenovanie zakázaného a povoleného, ale je to pocit, ktorý človeka neoddeeliteľne sprevádza pri každej činnosti, niečo ako nezávislý vnútorný hlas.... napr. keď človek ide okolo žobráka, má nepríjemný pocit previnenia, aj keď rozum mu hovorí že za žobrákovo utrpenie nie je zodpovedný..... AD homosexualita: to že jej výskyt je prirodzený nijak nehovorí o tom, že by malo byť prirodzené ju vnímať ako niečo rovnocenné k heterosexualite.... viac k tomu nechcem, kedže je to úplne off topic.... AD "ignoble savages": no dôsledok Kubrickovho výroku, je veľmi zrejmý..... ak je ľudská prirodzenosť konať zlo, nemôžem tvrdiť, že morálka je prirodzený "produkt" týchto zlých ľudí..... ty hovoríš, že všetko má smerovať k ľudskému šťastiu a pocitu spokojnosti.... ja hovorím (opäť slovami režíséra, tentokrát Tarkovského), že "Človek nežije preto, aby bol šťastný. Sú veci oveľa dôležitejšie ako je šťastie" .... tento výrok samozrejme nemožno vnímať ako ospravedlnenie pre páchanie zla.... treba ho skôr vnímať ako pozvánku na uvažovanie o svete a ľudstve z vysokého nadhľadu, bez potreby sústrediť sa na malicherné detaily (cirkev, štát, národ, zákony....) ktoré človeku bežne nedovolia vnímať podstatu.... kiež by všetci z nás zakúsili ten pocit "osvietenstva", ktorý zažil David Bowman na konci Vesmírnej odyssey ;) ........ čo keby sme sa namiesto malicherného doťahovania dohodli na remíze? ja poviem, že teizmus je iracionálny, a ty povieš, že ateizmus rovnako :)) to by bolo férové, nie?.... a aby som nezabudol.... Eodeon, úprimne "smekám klobouk".... vynikajúce

    • 23.4.2009  19:29
    Eodeon
    (hodnocení, komentáře)

    kiddo: dobré. díky podruhé. tentokrát se pokusím být stručnější, jestli to půjde, a budu reagovat jen na to nejzajímavější, ok? prokázala jsi, že máš názor, že máš odpovědi. pár se mi jich celkem líbí, jiné nejsou podložené ničím, než spekulací, nebo stojí na iracionální filosofii. kupříkladu ta věc s pravdou. v tvém pojetí ten problém smysl nedává. napřed bys musela dokázat nebo vyargumentovat její nezávislou existenci. což půjde těžko, vzhledem k tomu, že jediným jejím projevem je lidský výrok, vztažený ke skutečnosti. vztah to v každém případě je. s tím padá i zbytek teorie. s těmi jinými kulturami a domorodými kmeny je to také složitější. opravdu jsi nikdy neslyšela o kulturách, které vůbec neměly pojem individualita, o přesvědčeních, podle kterého je každý člověk každým dalším člověkem (nejspíš ano, podobně je to i v tom buddhismu), nebo třeba o lidských obětech? každý člen takové domorodé společnosti žil s tím, že může být při každém z příštích obřadů - a že tyto události byly velmi časté - vybrán jako oběť, ale tak to prostě bylo nastavené, nikdo to neřešil, společnost prosperovala tisíce let. úcta k individuu, ohleduplnost a tak dál, nic z toho tam místo nemělo. i živly, pohanští bozi a zvířata měla v mnoha takových společnostech větší úctu než člověk. v některých případech neexistovaly ani rodinné vztahy jinak než biologicky. doporučuji ti v tomhle ohledu přečíst nejstarší zachované cestopisy z dob kolonizace. je to hodně poučné. a jakmile máš docela jiné nastavení, než je to naše, pak na rozdíl od tebe považuji za legitimní dotazovat se, které z obou je lepší, které bychom přijali za vlastní. podle většiny lidí máme jakousi svobodnou vůli, tak proč jí nikdo nevyužije, aby o svém životu rozhodl sám, a místo toho se nechává vláčet společenským vývojem (ale protože jde spíš o degradaci, měl bych psát prostě - postupem) a determinovat historickým vývojem? ke genocidě. podle tebe není pravda, že by za určitých okolností vedla k prospěchu lidstva. a jak to víš? jsi si tím naprosto jistá, přitom není, o co to opřít. ohromná skupina lidí opravdu může být naobtíž a opravdu by mohlo jejím odstraněním dojít ke zlepšení v dlouhodobějším měřítku. o to přesně se nacisté snažili, pomoci lidstvu. znáš to rčení, dobrými úmysly je dlážděna cesta do pekel, to je přesně ono. kdyby se jiné skupině povedlo odstranit všechny lidi, stižené vážnější genetickou poruchou, projevující se v mentální nebo tělesné invaliditě, byl by to možná odsouzeníhodný masakr, ale dalece by to oddálilo okamžik, ke kterému v současnosti stále rychleji lidstvo tíhne, a to je moment, kdy se takové vady rozšíří a prohloubí a všechny děti, které se budou rodit, přijdou na svět s vadami neslučitelnými se životem. lidstvo vymře. nemilosrdný přirozený výběr to odbourává. které zvíře se takto projeví, zemře. ale lidé milosrdní jsou, a k čemu to vede? zaprvé tím postupně zmírá celý lidský druh, protože postižení mají povolenou reprodukci a nejsou striktně odděleni od geneticky zdravé populace, za druhé instituce, které se o takové osoby starají, čerpají ohromné finanční zdroje, také pracovní síly schopných ošetřovatelů. přitom to vše lze efektivněji využít jinde. společnost, která aktivně přispívá k degradaci svého druhu a podporuje parazitování? to je nonsence. prospěch z toho nebude plynout nikomu. teda, pokud nepočítáme dobrý pocit z toho, že někdo poslal dms dvě kila na charitativní pomoc. společnost si neuvěřitelným způsobeb škodí na základě principu, který si podle tebe sama vytvořila pro svůj prospěch a pro svou ochranu? iracionální! a tím se dostáváme k atentátu na Heydricha. když jsem psal, že to někomu uškodí, neměl jsem na mysli jeho samotného. myslel jsem věc, za kterou stál. uškodilo to realizace té strašlivé ideologie a nacistickým němcům. přitom kdoví, společnost by s jejich vedením možná dosáhla mnohem dál, než kam se kdy dostane ta naše současně vystavěná. a ty to bohužel nemůžeš s jistotou vyvrátit, jen zpochybnit, a to není totéž, co vyvrácení. takže tvé tvrzení, že on byl prokazatelnou hrozbou, je slabé. nejdřív to prokaž, pak o tom mluv jako o prokázaném nebo prokazatelném. ve skutečnosti mohl společnosti pomoci víc než jí uškodit. za cenu velkých ztrát, pravda, ale účel světí prostředky. prokaž, že ne. a mýlíš se i v tom, že neexistoval jiný způsob, jak situaci řešit, než atentátem. vždy je víc možností. nekonečně mnoho přesněji. a můžeme se jen dohadovat, která je lepší/vhodnější, a které méně. a přesto ty jsi si opět jistá a doslova píšeš "víme". ne, nevíme nic :) s tou válkou se to dá také ještě problematizovat. zdá se, jako bys neměla jasno, co myslíš tím slovem, když říkáš společnost. civilizace, odvozená od evropské vývojové tradice, ta je přece nadnárodní. takto ustavená morální pravidla máme přece společná. když dochází k válce, je to mezi státními celky a jejich spolky. lidé se stejně založenými morálními pravidly, podle tebe, se rozhodnou atakovat jiný, opět zdůrazňuji na stejných základních principech morálky vybudovaný stát. jak je to vůbec možné? a copak člověk, žijící v jednom společenství, nemá rozum na to, aby si uvědomil, že se mohl právě tak ocitnout i na druhé straně konfliktu, že vojáci, kteří ho mají chránit, dělají přesně a bez nejmenšího rozdílu totéž, co ti nepřátelští, které považoval za krvelačné stvůry? já myslím, že na tohle člověk nemusí být kdovíjaký génius, aby mu to došlo. a přesto jsou lidé, kteří nefungují podle tebou popsaného principu, a že je jich hodně, a to jsou ti, kteří organizované násilí odsuzují stejně jako jakékoliv jiné vraždění a rozdíly nevidí, protože jejich morálka odpovídá skutečnosti a neváže se na nahodilé politické nastavení. zpravidla jsou to ti, kteří vědí nejlépe, o čem mluví. ano, pokud jde o otázky na trestní právo, míchám instituci a osobní rovinu. ono to k sobě taky patří. ta instituce je tu z principu právě aby zajišťovala spokojený prospěch jedince. a ten? opravdu myslíš, že si každý člověk před každým svým rozhodnutím klade otázku, zda je to čin morální, zda je spíš dobrý nebo špatný, jaké bude mít důsledky a tak? to bys byla velmi naivní. když se kolem sebe rozhlédnu já, vidím jen skoro samé lidi takové, kterým v nejmenším nesejde na tom, jestli raní něčí city, jestli něco špatného co udělá, je skutečně špatné, pokud se na to nepřijde, jestli záleží na tom, zda jejich kámoš před jejich očima k smrti umučí zvíře atd atd. většina lidí v mém okolí upíná takovéto hodnotící hledisko jen na případy mimořádně závažné, třeba vraždění a krádeže, a o správnost a špatnost takových činů se vůbec nestará, protože je prostě upravuje trestní právo. o lidských právech nepřemýtají, protože je zaručuje jakási listina, a o utrpení druhých se nestarají, protože každý kope za svůj tým. taková je realita kolem mě, a nechce se mi věřit, že bych žil v bublině, kde je vše jinak, než ve zbytku světa, nebo přinejmenším ve Střední Evropě. už Nietzsche si uvědomil, že morálka přestala platit v okamžiku, kdy "zemřel Bůh". smutnou skutečností je, že jediné morální jednání, které lze pozorovat, je jednání pobožných lidí. a pokud se takové jednání projevuje i u ateisty, mohou za to socio-kulturní determinanty, respektive vlivy okolí, média, také rodičovská výchova, přátelé a vlastní zkušenost se světem tě determinovala k tomu, udělat si představu o etických pravidlech, o principech, jak by to mělo fungovat. jinými slovy, ani se nedá říct, že by to byly tvé názory na morálku. jsou to společností tobě vnucené názory. samozřejmě, takoví lidé sice mají morální integritu, ale ta není na ničem pevném založená. prostě dělají, co se jim pouze !jeví! jako správné, ale dobře zdůvodnit to nedokáží. proto je také tak snadné shodit jakýkoliv tvůj argument. logika se musí ovládat mistrovsky, abys s její pomocí mohla něco dokázat. není nic snažšího, než narušit konstrukci protiargumentem a nadto ještě zpochybnit premisy. morální jednání věřících se opírá o Zjevenou Pravdu Boží. sama Pravda se ti zjeví, to není diktát, co máš dělat, to je poznání, jak nejlépe žít! slyšíš ten rozdíl, když pejorativní slovo diktát nahradím přiléhavějším slovem poznání? když tak velká autorita, jakou je Bůh, tobě, protože tě miluje, sdělí, jak je to správné, jak není, a naprosto rozptýlí nejistotu, jaký může být pevnější základ morálního jednání? samozřejmě, počítá to s tím, že Bůh je. ale to sem nepatří, proto prostě předpokládejmě, čistě metodicky, že kdyby Bůh byl, lepší platforma morálky není. a pokud není, žádná morálka není. zapovězené je zapovězené, omezení je omezení, a tvé nedomnívání se na tom nic nezmění. ve skutečnosti je totéž, když ti někdo zakáže ublížit druhému, a když ti zakáže třeba brát drogy. někdo tě prostě nutí do role, které se vzpíráš, omezuje tvou svobodu a tím pádem i individualitu. případy jsou to různé, princip naprosto stejný. samozřejmě s tím komplet padá celá tvá teorie s ochranou individua na prvním místě. víc se snaž ten protimluv nějak překlenout.

26 20 14 8 7 6 5 4 3 2 1
 
Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace