Theo van Gogh

S tím automatickým zničením nesouhlasím, i když to tak často dopadá. To pravidlo je jednoduché a jistě stojí za to nad ním popřemýšlet, jenže opravdu těžko proveditelné když ho nezdílejí i ostatní. Svět prostě není černobílý, což je jeho krása i prokletí...a takhle poeticky se loučím a taktéž díky za milou diskuzi.

Mallinali: vměšování zmená úmyslnou kontaminaci. v nejzazších důsledcích vede jedině k přepisování jedné kultury druhou. dobyvačné tažení se v takovém případě neprovádí tanky a raketami, ale médii, misijemi a jinými misemi "dobré vůle". a v žádné pasti samozřejmě nejsem, pravidlo je možná jen horko těžko udržitelné, ale je jednoduché: nevměšovat se. stačí se ho držet. ale to jsem vysvětloval jen, aby bylo zřejmější, proč jsem ve věci vztahů různorodých kultur až tak přísně opatrný. jinak, díky za diskuzi. je velice příjemné na tomhle webu občas pokecat i úplně na jiné téma, než jsou filmy.

Eodeon: Vměšování se ale nerovná automatickému zničení kultury. Fází je spousta a mnohdy se sama kultura chce připodobnit cizím vzorům. Svět má vlastní dynamiku a i ty stávající kultury z něčeho vznikly - menší spolky se sdružovaly ve větší, byly podmaněny či nahrazeny a zároveň tím získávaly novou identitu. Honba za zachováním čisté kultury je tak prostě relativní. Navíc, omluvit se zničení jedné kultury nedá jenom z tvého úzkého úhlu pohledu determinovanému západní kulturou. Jiné kultury na to prostě kašlou. Takže se můžeš dostat do paradoxu, kdy nechceš ani ovlivňování té kultury v tom smyslu, aby nezlikvidovala kulturu jinou (některé to mají totiž přímo v popisu práce) - a to jseš pak v pasti. Jak říkám, všechno je relativní, ale nějak to tu fungovat musí.

Mallinali: to je nic. nic z toho totiž nelze přinést kultuře, která byla expanzí cizí kultury praticky vymýcena a to je víceméně pravidlem v každém případě. můžeš tím prospět leda jejím zachovalým troskám a už se snad pak o prospěchu s čistým svědomím mluvit nedá. pokud tedy mluvíme opravdu o vměšování a nikoliv o nutných politických vlivech dvou blízkých nebo sousedících zemí, nebo o humanitární pomoci a mezinárodním obchodu, což je opravdu něco velmi jiného, než diktovat cizincům, jak mají žít své životy. jak jsem psal, toto je pravidlo, které zjevně platí, vnucovat vlastní hodnoty a způsob života cizincům povede logicky k jejich likvidaci. neexistuje na tom pozitivum dost velké, aby vymýcení celého svébytného národa omluvilo nebo jen znatelně vykompenzovalo. a proto jsem i já velmi znepokojený, když vidím náznaky, že vlastními slovy "nadřazená" kultura určuje vývoj jakési "podřadné" kultuře, ať už technologicky, kulturně nebo morálně. vlastně především je velké nebezpečí, pokud se někdo na ostatními cízí vysoce morálně nadřazen a ta myšlenka ho pudí vměšovat se jim do života. to je jednoznačná cesta do pekel, bez odboček.

Eodeon: Nikdy z toho nic dobrého nevzešlo? A co lepší lékařská péče, demokracie (vím, jak pro koho), důraz na ekologii, antika ovlivňující barbarská kmenová společenství, Čína ovlivňující kulturu Japonska a Korey, věda, technika (jasně, taky jak pro koho, ale asiati si to pochvalujou), zákazy obchodů s otroky, umění v zemích třetího světa, Jakcie Chan ...to je nic? ;-) každá mince má dvě strany.

Mallinali: v teorii a na papíře ano, jestli v praxi, je docela jiná otázka. a jako feminista rozhodně nemohu souhlasit s tvým odmítáním emancipačního úsilí. ono je opravdu daleko důležitější, jak vypadá život člověka ve všednodenní realitě, než jaké všechny listiny a deklarace ten který stát schvaluje. jsou to šlechetná gesta, ale slabé závazky. důležitá je reálná situace společnosti. a zákaz vměšování do cizích kultur je zkrátka kategorický imperativ, nikdy z toho nic dobrého nevzešlo a nikdy nevzejde, ba naopak. lepší důkaz, než celá historie lidstva, pro to snad ani nemůže existovat.

Eodeon: No, před naším prahem je už ten největší svinčík dávno zametený. Co se týče rovnosti žen a mužů, pak mám na mysli tu v oblasti práv a svobod - a tu bezesporu máme. Zvyky, stereotypy a nebo malá míra emancipace oproti západu, to už nechejme na ženách samotných, protože ne všechno je vhodné pro každého (samozřejmě je potřeba zabrat ohledně nestejné mzdy žen a mužů, nebo ochraně zaměstnání v těhotenství a mateřství). Nějaké ty radikální genderologie, feminismus a pozitivní diskriminace, to je z extrému do extrému. Ostatně většina žen tohle pojetí odmítá (taky kvůli tomu, že z chlapů to dělá nesamostatné maminčiny mazánky a postradatelnou část rodiny), nemluvě o chlapech. Prostě jde mi o jejich lidská práva a ty my uznáváme, zatímco muslimské komunity to velmi často vidí jinak. Ono Theovi stejně šlo hlavně o velikou muslimskou komunitu u nich v Holandsku (však byl taky velký kamarád s podobně odpraveným Pimem Fortuynem), takže to vměšování do cizích kultur je docela žádoucí - v Evropě jsou jedna pravidla pro všechny. Reflex číst nemusíte, ale ten výzkum proběhl, je reprezentativní, je od renomované agentury a hodně napoví.

Mallinali: jen bych dodal, že rovnost pohlaví jako neopomenutelný článek na seznamu základních lidských práv je relativně žhavou novinkou i v naší, řekněme západní společnosti kultuře, a snad proto není ani u nás bez problémů přijímán, ani některými muži, ani některými ženami. to je zas má osobní zkušenost z rozhovorů s lidmi na téma gender a diskriminace. liberalizace je v každé konzervativní kultuře běh na velmi dlouhou trať a spíš než vměšování do cizích kultur bych doporučoval vyřešit situaci u nás, lidověji: zamést si před vlastním prahem. BTW Reflex ze zásady nečtu.

Koukám že jsem dal bít s tvrým Ý, tak se omlouvám. Je fakt, že sociologické statistiky příliš nejsou, ostatně dnešní korektní doba tomu příliš nepřeje, ale naše české exmuslimky mluví o bití jako naprosto běžném a pokud si najdete nějakou stránku kde se na internetu baví muslimky mezi sebou, často si tam vysvětlují co dělají špatně, že je manžel pořád bije. Znám to i z osobní zkušenosti s jednou známou a ta mi potvrdila, že je to v muslimské komunitě naprosto běžné a nikdo jí nepomohl, spíš naopak. Důvod a záminka je velký rozdíl u nás, ale u muslimů nefunguje systém "příčina - následek", protože z filosofického hlediska všechny kroky řídí Aláh, je to klasická vyšperkovaná orientální mystika, jenže dělaná na věčné časy a nikdy jinak. Pohnutky k činům jsou tedy mnohem více iracionální a nikoliv založené na logice. V celém tom verši je nejdrsnější to, že popírá základní lidská práva jak je chápeme my - tedy rovnost pohlaví. To bití je tam ale alarmující i proto, že muž má absolutní moc nad ženou - a to i v oblasti určování pravidel. Jinak jestli opravdu pročtete Korán, pak se nezapomeňte podívat třeba na 9. súru, ta vyděsí asi každého a myslete na to, že muslimové to berou jako příručku pro všechny časy. Pro ilustraci posílám odkaz na jeden šokující čerstvý průzkum v prý prozápadním porevolučním Egyptě - sice to není sociologický průzkum o domácím násilí, ale je tam jejich názor na tresty za nevěru a celkově to dokládá hodnotové rozpoložení společnosti v područí islámu. Je to z Reflexu, takže žádná propaganda: http://www.reflex.cz/clanek/politika/42814/egyptane-podporuji-trest-smrti-za-opusteni-islamu-ci-kamenovani-za-cizolozstvi-to-je-ta-nova-demokracie.html

Mallinali: z pozice naprostého laika se mi tvoje metoda jeví nejlepší. také bych se tak zachoval - nastudoval si základní kámen daného náboženství, pokud se právě od náboženství odvíjí celá daná kultura, a tak to snad ostatně bývá v případě téměř všech kultur, které jsou mi nějak povrchně známy. ale vyjadřovat se nemohu, dokud si ho sám nepřečtu, a i když to předsevzetí už dlouho dobu chovám, čas proste nezbývá. a ani nemám přístup k žádným sociologickým statistikám, které jediné by snad mohly rozhodnout, zda je týrání žen v muslimských zemích častější či tvrdší, než třeba u nás, i když těžko se spoléhat na domácí statistiku, pokud je většina takových případů pácháná soukromě v podobě tzv. domácího násilí. pouze z velmi silných kampaní brojících proti domácímu násilí, o kterých je dnes slyšet na každém kroku, se mohu domnívat, že je to bohužel jev u nás velmi roztroušený, nehledě na iluze Čechů o vlastní morální výši. z těchto všech důvodů mám pocit, že problém nevyřešíme. a našly by se i jiné, pádnější. každopádně z citace, kterou jsi napsal, mám pocit, že tahle slova žádné týrání rozhodně neomlouvají. píše se zde o trestu za provinění. stejný koncept máme i v naši kultuře, i když bez toho skandálního genderového zaměření. nevyřčenou podmínkou je, že trest má být adekvátní přečinu. ale to je samozřejmost, alespoň v naší kultuře. a také je třeba pečlivě rozsuzovat rozdíl mezi důvodem a záminkou. pokud to vezmeme na vědomí, zdá se mi, že týrání ženy slovům v tvé citaci vůbec neodpovídá, ba naopak. chápat se jich na obhajobu mučení žen mi vyznívá jako pokrytectví, a co hůř - také jako alibismus.

Eodeon: Já právě mám s Islámem dlouhodobě co dočinění a tak vím, že ať jde o jakoukoli podobu Islámu, pak je nutné vždycky jít ke zdroji - Koránu. Ten uznávají všichni. Problém je, že mimo západní kulturu a částečně Japonsko neexistuje něco jako svoboda jednotlivce (i když pod vlivem západu jsou vidět určité povrchní projevy) nebo užívání kritického rozumu, ale vždycky se jede krz kulturní mantinely - tradice. V centru islámské tradice je Islám se svým Koránem (který je narozdíl od Bible brán za dokonalý a neměnný, takže se podle něj mají řídit navždycky) a spol. Takže tohle jádro tradice, které definuje hodnoty a mechanismy chování, pak obsahuje takové skvosty, jako ten co jsme vám dole napsal (je to verš 34 ve 4. súře, kdybyste si to chtěl ověřit). Tím chci říct, že Theo poukázal na to, že díky Islámu se ty lidi můžou chovat k ženám násilnicky bez újmy na svědomí i bez odsouzení u muslimské veřejnosti. To je v naší západní kultuře naprosto nepředstavitelné, tady je chlap co mlátí ženu veřejností odsouzen. A pokud si oni sami nemyslí že je to špatné, pak s tím nikdy nic neudělají. Vím že mi nemusíte věřit, ale ten fakt tu dlouhodobě je a sami muslimové to ani nezastírají, jen tvrdí že u nás je to taky - což je sice fakt, jenže u nás je toho málo a je to špatné, u nich normální, ba přímo žádoucí. A jen dodám, že jí sice nemá být když si to nezaslouží, jenže pokud si usmyslí že si to zaslouží za bolení hlavy v posteli, spálenou večeři, koulení očima, nebo prach na poličce - tak mu v tom vůbec nic nebrání.

Mallinali: k žádné "relativizaci" tu přeci nedošlo, to by byla trestuhodná dezinterpretace mých slov. pokusil jsem se jen zaměřit místo, o které v krátkém dokumentu opravdu šlo - a sice bezpráví na ženách. samozřejmě, je nasnadě a velmi pohodlné, aby si film vzal do rukou jako zbraň nějaký horlivý proti-islámský aktivista a začal se s ním ohánět jako s politickým pamfletem, ačkoliv jde spíše o soucitnou obžalobu společnosti a kultury, respektive jednoho jejího článku, a především vyznání slitovnosti vůči těm, které trpí. a v takových případech je na místě se napřed důkladně zamyslet, kde je vlastně problém. proto o filmu píšu tak opatrně, protože na rozdíl od mnoha jiných diváků odmítám předstírat, že jsem odborníkem na cizí kulturu, společnost a náboženství zároveň, když jím nejsem, a že je mi zcela jasné, kde jsou příčiny důsledků, na které tak směle upozornil Theo van Gogh. a samozřejmě je třeba brát v úvahu, že mezi doktrínou a jejím uplatnění v praxi může být a většinou bývá obrovský rozdíl. a co je vlastně ten Islám mezi všemi jeho podobami? dokud si všechno toho patřičně nenastuduji, nedovolím si na veřejnosti šířit obvinění. ono nakonec, nejsmutnější je vždy, když se někdo pokouší svalovat vinu na jakési virutální ideály a na kolektiv, zatímco každou vinu vždy a jedině nesou konkrétní jednotlivci. a proto bych radil odsuzovat muže, který diskriminuje nebo dokonce trýzní ženu, ať už je to islámista nebo kdokoliv jiný, ať už pochází odkudkoliv, ale vždy konkrétního muže a konkrétní motiv, ať už se viník schovává za jakoukoliv záminku nebo omluvu, i třeba náboženskou. ani pokud je tvá citace z nějakého svatého textu (předpokládám) přesná, nedomnívám se, že by to nějakého muslima omlouvalo ani z pozice jeho náboženství, jelikož v citaci se jasně píše o trestu za vážné provinění. ovšem podle toho, co jsem četl za ta léta v různých zprávách, v praxi stačí daleko méně, nebo dokonce žádný důvod - a to je největší problém. a naopak, i v tvé citaci se varuje před bezdůvodným ubližováním. každopádně je třeba se na to dívat důkladně, nepaušalizovat, nekategorizovat a nezjednodušovat, protože situace - ostatně jako každá situace - je nepochybně daleko složitější než naše černobílé první dojmy nahlížené z obrovského ostupu. to není relativizace, to je skutečnost.

Proč se tu píše něco o východních náboženstvích? Za jeho smrtí stál islám, který si on bral na mušku právě kvůli jeho nenávisti, kterou si může každý ověřit v Koránu. Na ženská těla promítá verše z Koránu, nevim proč se bojíte to říct na plnou hubu. A nevím proč se píše něco o náboženským fanatikovi, taková zbabělá relativizace, prostě ho brutálně zabil muslim, který to bral vážně. Osmkrát na něj vystřelil když jel na kole, pak ho podříznul jako podsvinče a ještě bodnul do hrudi. Odporný. A Eodeone, tvoje relativizace islámského vlivu na chování k ženám je mírně řečeno smutná. Islámské komunity jsou definovány islámem, to si myslíš že si ten islám praktikujou jako koníček? Nevím proč naznačuješ tenhle problém na západě, kde je mnohem menší a všeobecně odmítaný, narozdíl od muslimů, kteří si dokonce nechali po německých mešitách rozdávat příručky o tom, jak řezat manželku aby to nebylo vidět. Relativizovat Gogha tímhle způsobem...no ten by se divil a Ayaan Hirsi Ali bys dostal na kapačky. :-/ Korán, narozdíl od Bible braný jako dokonalý a neměnný, přikazuje svým čtenářům na věčné časy: "Muži zaujímají postavení nad ženami proto, že Bůh dal přednost jedněm z vás před druhými, a proto, že muži dávají z majetků svých (ženám). A ctnostné ženy jsou pokorně oddány a střeží skryté kvůli tomu, co Bůh nařídil střežit. A ty, jejichž neposlušnosti se obáváte, varujte a vykažte jim místa na spaní a bijte je! Jestliže vás jsou však poslušny, nevyhledávejte proti nim důvody! A Bůh věru je vznešený, veliký.". Docela by mě zajímalo, co na tom není o náboženství ;-)

nevím, jestli je to jeho největší kvalita, ale i další dva jeho filmy, které jsem viděl, byly mimořádně odvážné a průrazné. měl to zkrátka v sobě. a jak říkám, hledání toho, co tam není, kvůli tomu teče krev. pozor na to.

spíš je nebezpečné, když si to někdo vykládá jako "protimuslimský" dokument (a i s tím dokumentem je to na pováženou). právě kvůli takové lidské hlouposti ho někdo - ten hloupý - zavraždil. odsoudil týrání a diskriminaci žen, a byť jsou diskriminační praktiky zakořeněné hluboko v islámské kultuře, nelze odtud soudit na ni jako na celek. Submission je usvědčující výpověď humanisty proti bezpráví páchanému na ženách, ne rebelie politického aktivisty proti politickému nebo náboženskému systému. jak napsal v komentáři Brandon, "není to ani tak o náboženství, jako o jeho interpretaci". výklad muže, který bije svou ženu, protože pochází ze společnosti zvyklé, že žena prostě je méně než muž, není ani tak obžaloba jeho samého, jako spíše lidské tvárnosti a bezbrannosti vůči sociokulturní manipulaci. samozřejmě, v soukromí domácnosti dochází k týrání zejména žen i v západním světě a nejspíš o nic méně často. a ani na šokující čísla statistik se nelze plně spoléhat, protože strach a stud většině obětem nedovolí se o tom šířit. věřím, že i na jejich podporu byl natočen tento film a právě odvaha a bezprostřednost, s níž problém konfrontuje, van Gogha odlišuje od mnoha jiných, i když je třeba jeho krátký film formálně nezajímavý, jak někteří naznačují. a proto si také vysloužil tolik uznání. mezi řečí se ke svým humanistickým hodnotám jistě přizná každý z nás, ale veřejně manifestovat svůj názor před světem a dobrovolně se vystavit očekávanému nebezpečí, to je tím pádným důvodem, proč má Submission tak vysoká hodnocení. před tím musí mít skoro každý přinejmenším podvědomě respekt.

nechybi tu Submission za ktery ho zabili?