Agora

kiddo: nezdá naprostý souhlas ideologie v historickém hávu :)

Abych mohl něco prohlásit za existující, platné, abych se o to mohl opřít ve svých závěrech, musí to být něco, co lze objektivně zkoumat a opakovaně a nezávisle dojít ke stejnému závěru. Jinými slovy musím mít možnost otestovat platnost. Něčí subjektivní pocity o něčem "nad" bohužel testovat nelze. Lze testovat např. výsledky tzv. alternativních metod. Tyto testy nám říkají jak už jsem uvedl, že žádná taková metoda nepřináší lepší výsledky než placebo a za druhé, pokud jde o finance, např. v Koukolíkovi se dočteš, že za alternativy utratí např. Američané ročně více než za univerzitní medicínu.Kromě toho podezíráš vědce z nějakého společného spiknutí neprávem, věda je velice tvrdým bojištěm a jediná chyba na jejím poli často může znametat profesní smrt nejen jednotlivce, ale třeba celého výzkumného ústavu. Nová věc na vědeckém poli je vždycky nejdřív tvrdě podrobena rozboru ve vědeckých časopisech a vzhledem k tomu, že na stejné věci pracuje nezávisle třeba i několik týmů, každý se samozřejmě snaží najít co nejvíce chyb u konkurence. Doporučuju k přečtení knížku Sedm dcer Eviných od Briana Sykese, kromě samotného obsahu je mimořádně zajímavá i popisem toho, jak to vypadá, když někdo přijde s novou teorií, která je v rozporu s dosud převládajícím názorem.

flanker.27: Mě je jedno, kdo je autorem toho příměru s kladivem (mimochodem Pratchettova série Zeměploch patří k mým nejoblíbenějším knihám), ale právě takovéhle vtípky používají při shazování těch, kteří jsou zastánci alternativních metod, oni materialističtí skeptici. S tím piltdownským člověkem - o tomto podvrhu, který vyšel po 40 letech najevo, samozřejmě vím, ale tys chtěl nezpochybnitelné pravdy a já je ve svém příspěvku uvedl. Uvedl jsem přístup, který naprosto vylučuje to, co v současné době nemůžeme změřit, zvážit apod., takže to neexistuje a nesmí existovat a kdo tvrdí něco jiného je fantasta a maaaagor. Chápu tvůj pohled a ten je určitě ve velké míře správný a já s ním i souhlasím - že věda je sama schopná své omyly odhalit, ale toto je schopna odhalit někdy jen když je vůle něco takového přezkoumávat (a ta vůle mnohdy chybí - ale zase - nejde primárně o "vinu" vědy, ale o ego neomylných vědců, kteří trvají na starých pravdách) a to ještě v mantinelech, které sama uznává. Podle mě je lepší, když se uzdravím (byť údajně "naprosto neúčinnou" metodou), než abych si podle rady lékaře nechal vyrvat krční mandle. Podle mě je lepší, když se opět "šarlatánskou" metodou uzdravím a mám na x let pokoj, než abych dál chodil každý rok k doktorovi s angínou. To jsou jen dva příklady z mého života a z mého okolí, vyléčených je spousta, i vážnějších chorob, kdo nevěří, ať tam běží :)) Když něco funguje, tak to nebudu zavrhovat jen proto, že to podle současné úrovně poznání nelze změřit a zaškatulkovat do přihrádky. A úsměvné je, když to zavrhují lidé, kteřá s tím nemají žádné zkušenosti. Paradoxem trochu je, že v komunistické Číně (no, i když dnes už spíše totalitně-kapitalistické) se různé alternativní metody, ze kterých se u nás skeptikům ježí chlupy, vyučují na vysokých školách a jejich propojení s moderní medicínou je tam užší. Každý si může věřit čemu chce, ale ať mi někdo necpe, že jsou to nesmysly :) ----------------------------------------------------TheRaven: Ahoj...tak teď jsem si VŠE zkontroloval a musím ti oznámit, že vše v pořádku, vůl nejsem ;) --------------------------Rogue: Ahoj, děkuji:)

pro Vault_13: Ahoj, kdo ma pravdu nevim, ale prijde mi sympaticke, ze nejsi vul. Tva Rogue

pro Vault_13: Ahoj, flanker má pravdu. Zamýšlená snaha přesvědčit tě o tom, že jsi vůl, je nejspíš marná. Tvůj Havran

Autorem příměru s kladivem je Terry Pratchett, to jen pro pořádek. Žádal jsem tě o nějakej konkrétní příklad, bohužel jsem se nedočkal. Tedy odpovím si sám, mohl byc uvést klasický podvrh - piltdownského člověka. Bohužel jsi ale vůbec nepochopil podstatu. Právě věda je narozdíl od jakékoli jiné sféry schopná sama ze sebe omyly odhalovat, což je právě onen případ piltdown. Právě proto, že se spoléhá pouze na objektivně a nezávisle zkoumatelné metody, v ní omyl nepřežije, jakmile je podroben zkoumání. Nějaké subjektivní představy či nadstavby jak tomu říkáš nikdy nevedou k vyhodnotitelným výsledkům (žádná "léčitelská" metoda nikdy neprokázala větší účinnost než placebo a takových studií je několik stovek). Říkej si tomu arogance, ale to, jak dnes žijeme a koneckonců i to že tady diskutujeme je jenom zásluhou otevřeného světa myšlení, na kterém je věda postavená. Ty takzvaný tradiční či přírodní kultury vždycky zajdou na tom, že se zavřou samy do sebe a dál se nerozvíjej. A spousta lidí, co jim ve vědě chybí nějaký řešení základní otázky života, vesmíru a vůbec, se pak "vrací k přírodě", zpravidla do tý doby, než mu začne chybět automatická pračka a splachovací záchod.

Nepletu, proto jsem také napsal "ještě k té vědě" na znamení toho, že jsem trochu odbočil. To s tím kladivem, to se nezlob, je typický výsměch, který právě používají sisyfovci a spol. Dogmata vidím v tom, že neuznávají nic, co nelze změřit, nepřipouštějí existenci ničeho, co nemohou zvážit atd. při současné úrovni techniky a poznání - chovají se, jako bychom byli v současnosti na samém vrcholu poznání a nejsou ani ochotni trochu uvažovat o tom, že kromě hmoty existuje i nějaká "nástavba", nebo třeba "software" k tomu našemu "hardwaru", když to trochu zjednoduším. Zmínil jsi homeopatii, já mám sám za sebe a z mého okolí ty nejlepší zkušenosti (vždy záleží na lidech a podvodníci se vyskytují všude - nebudu zavrhovat všechny homeopaty, protože se někde objevil nějaký podvodník, stejně jako nebudu zavrhovat podnikatele, protože jeden vytuneloval firmu). Cokoli, co se vymyká je pro ně falzum, podvod, kouzelnický trik, šarlatánství nebo recese. V archeologii, kterou jsem zmínil, potom jde o různé nepohodlné nálezy, o kterých se raději moc nemluví (kolik jich asi už zmizelo, dřív, než se o nich vůbec někdo dozvěděl?), o přizpůsobování nálezů předem daným teoriím místo opaku, diskretitaci těch, kteří o všeobecně, jako dogma uznávaných teoriích, pochybují nebo předkládají jiné myšlenky. Prostě mi to konání vědců připomíná v mnohém církev upalující kacíře, kteří se opovážili říci něco o heliocentrické soustavě...a tím bych to za sebe asi ukončil, přece jenom to má být diskuse o Agoře))

Vault_13: Nemohl bys to trochu upřesnit v čem že jako jsou ta dogmata a nezpochybnitelné pravdy. Věda je postavená na testovatelnosti, tedy zkoumatelnosti vlasdtních závěrů, narozdíl od tzv. lidového léčitelství, které málokdy vůbec o předmětu svého předmětu vůbec něco ví - viz léčitelé, kteří si nejdřív pošlou klienta (neříkám pacienta) pošlou k doktorovi pro diagnózu a podle toho pak předepisujou léčbu... BTW se zdá, že si vědu poněkud pleteš s praktikami farmaceutických firem (či jiného průmyslu), které vědecké poznatky pouze využívají. Ale každému dle jeho gusta. Kdo chce homeopaticky léčit bolest hlavy ranou kladivem, jen do toho, Darwinova cena už se třese :))

flanker.27: Mě vadí ta povýšenost typu "všechno víme nejlíp" a despekt k předchozím, dnes už vymizelým kulturám a k přírodní medicíně vůbec. Jakmile se něco prospěšného objeví, chytnou se toho velké firmy a když to nejde snadno zpeněžit a prodávat, tak likvidují ty, kteří lidem pomáhají. Někteří léčitelé a šamani v JV Asii by mohli vyprávět. Ale samozřejmě, tohle už není o vědcích, ale zase o lidech a o moci. Aby nedošlo k omylu, já si lékařů a všech vědců, kteří něco umí, samozřejmě vážím. Ale naději pro lidstvo vidím ve spojení západní medicíny s tradičními přírodními metodami, které jak už jsem uvedl, jsou využívány farmaceutickým byznysem nebo likvidovány a zakazovány, ono je pro tyto firmy lepší, když člověk bere půl života nějaké prášky, které ho pomalu otravují, než aby se uzdravil a žil plnohodnotný život. Ještě k té vědě - připomíná mi v mnohém novodobou církev svého druhu, existují dogmata a nezpochybnitelné pravdy (i když jsou tyto pravdy často jen věcí dohody, odhadů, předpokladů), to se týká třeba archeologie a příbuzných věd.

No já nevim, možná že maj primitivní kmeny nějaký schopnosti, ale porovnal bych jejich průměrnou délku života a naší. Možná jsou vědci hrozní, ale mysli na to až budeš ležet ve špitále s nádorem...

kiddo 29.07.2010 12:55: Velice výstižný komentář. Takhle film vidím i já. ....................................................... Jinak...ne, víra v boha není nic špatného. Druhá věc už je, když toho někdo zneužije, spolu s feudály vytvoří v podstatě zločineckou organizaci, zabírá půdu a majetek, umlčuje odpůrce (navždy), ničí důkazy, falšuje historii a vraždí a provádí genocidu ve jménu boha. A to ne zrovna krátkou dobu. Druhý extrém jsou zase za každou cenu materialističtí vědci (i když jsou si s církvemi v mnohem podobní). Je škoda, že lidé ztratili přirozený kontakt s přírodou a tím i různé schopnosti, které dnes mají jen ty z našeho pohledu nejprimitivnější kmeny, ke kterým naštěstí misionáři ani McDonald ještě nedošli. Mimochodem, dnes, když se pro změnu třesou základy křesťanské církve, je zajímavé sledovat, jaké nové "náboženství" je pro nás jinými mocichtivými fanatiky nachystáno v podobě jakoby ochrany planety a boje proti oteplování...

me totiz krestanska vselaska vylozene vadi snad jen v Blind Side

kiddo 29.07.2010 12:55 - souhlas, výstižně řečeno

Quo vadis? :) Takhle bysme mohli pokračovat hodně dlouho, co se týče americký produkce, tam by byl asi o dost kratší seznam filmů, kde křesťanství v nějaký pozitivní roli nevystupuje (a to od velkoprodukcí po sitcomy)...

Ben Hur taky.

Ben Hur?

Rogue: Znamení, Book Of Eli, Já legenda, Letopisy Narnie ...

CharlesL: jako napriklad ktere?

Spis si myslim, ze v kazdem scifi/historickem filmu si to muzes najit. Stejne tak jako v jakemkoliv filmu, kde jsou lide. Ci zvirata... ja nevim... mne prave u Agory neprislo, ze by se nejak cilene vyjadrovala k soucasne situaci. Proste to jen vyplyva z toho pribehu. imho. Nejak vyhranene se k nicemu nestavi a nefandi ani jedne strane, takze se podle meho neda rict, ze se nejak vyjadruje. Prisla mi nestranna... ale je fakt ze uz si to moc nepamatuju. Ja si z ni odnasim pocit, ze je spatne byt zaslepeny cimkoliv

Tak mám pravdu. Amenábat v rozhovoru: You could interpret the film as anti-Christian, but I think it’s actually ‘Christian.’ :DDDDD

Ale že je to příběh, který se k něčemu konkrétnímu vyjadřuje, snad platí, ne? Nevím, třeba jsem jenom zblblá tím, jak automaticky u filmů zasazených do jiné doby/reality hledám komentář k současnosti. Jaký by pak mělo smysl točit film z dávné historie, pokud z něj nechci mít primárně starověkou obdobu Angeliky? Historický film je pro mě v tomhle ohledu vlastně to samé co sci-fi. http://www.indiewire.com/article/not_anti-christian_amenabars_agora_crusades/

lide si velmi casto pletou rozmazlenost a aristokracii, zda se mi :o) kiddo: protifanaticky je asi lepsi nez protinabozensky, ale on vlastne neni ani jedno. Mne se vubec zda, ze je to proste jen pribeh bez nejakych nabozenskych ci historickych ambici. Asi si prectu nejaky rozhovor s amenabarem

Jestli vůbec něco, tak ve vztahu k náboženství je ten film protifanatický, maximálně o něm lze říct, že je proticírkevní. Narozdíl od Hypatie nejsou křesťané, židé nebo pohané v Agoře fyzickým zosobněním základních hodnot svých systémů, jsou jejich přiznaným fanatickým překroucením. Ke křesťanství, židovství nebo pohanství jako ideovým a morálním systémům se Agora nevyjadřuje. Amenábar tam neukazuje křesťany ničící chrám a neříká "k tomuhle křesťanství nutně vede, protože to hlásá", ale "takhle to vypadá, když se mírumilovné osobní víry zmocní manipulátoři, jimž jde o moc". A všichni z hlavních konvertitů filmu ke křesťanství taky pro moc konvertují, to je snad při pozorném koukání jasné. Ale z historického soudku, je dojemné, jak je Maftík neschopen přijmout film jen proto, že v něm křesťané nedobývají svět zpěvem žalmů.

smarna, co s tim ma co delat nejake utirani po koupeli? Ten film je pokud uz neco, tak antinabozensky. Ale ani to si vlastne nemyslim... to krestanske poboureni nechapu

kiddo: nejsi

To jsem vážně jediná, komu se zdá, že záměrem nebyl film historický, ale ideologický?

kostej_: No dávat do souvislosti hospodářskou sílu země a její míru sekularizace a ještě v dikci pana Semína je hodně nablblý. Nevím co s tím má sociologie společnýho (btw jsem pár semestrů absolvoval). Ale pokud bych chtěl vyvozovat souvislost těchto svou věcí, měl bych pro takový tvrzení nějakej důkaz (třeba že se ekonomicky daří jenom zemím fundamenálně křesťansky orientovanejm), plus ekonomickej rozklad, proč ty dvě věci spolu souvisej. A proč se to řeší tady? Asi ze stejnýho důvodu, z jakýho se např. u Kladiva na čarodějnice řesej politický procesy 50. let...

A proč by to nemohlo být v souvislosti? Vy jste sociologové? A proč se zadlužování Španělska vůbec řeší v diskuzi o filmu o starověké filozofce? :D

flanker.27: Hmm dávat do souvislosti ústup od křesťanství a hospodářský úpadek Španělska to musí být ten člověk asi hodně pomatený! Hospodářské problémy EU si zavinila unie sama pod vládou naivních socialistů a zavírajíc oči nad nedodržováním pravidel jižních provincií (které tak ochotně kupovaly zboží a od Německa a Francie, které si pořizovaly na dluh! ) Bůh s náma (nebo Nebůh s náma?) a zlé pryč.