Fetih 1453

Mallinali:  "Samo křesťanství v sobě mělo od začátku řecký kulturní kód (např. filosofické evangelium sv. Jana), který se vyznačoval děláním si názoru místo (křesťanství se říkalo "křesťanská nauka") prostého uvěření(jako mají muslimové)."

Ne, že bych tomu rozumněl. Na co si ti křesťané dělali názor? Ústřední myšlenkou křesťanství je totiž obět Ježíše za lidstvo a aby se křesťan stal křesťanem, tak musí uvěřit v Krista jako ve svého spasitele. Přes to nejede vlak. Všechny křesťanské odnože, které si na Ježíše, pojetí Boha či roli tzv. Starého zákona "dělaly  názor" byly nazývány herezemi a brzy zanikly / byly vymýceny. 

Věroučným studiím, kde patří i kritické hodnocení svatých textů (nikoli zpochybňování jeho božského původu) se věnují  všechna náboženství. Naopak třeba v islámu a judaismu nejsou žádní "duchovní", kteří by, jako křesťanští kněží měli mít s Bohem nějaký nadstandartní vztah. Jsou to jen učenci, kteří pečlivě studují Bohem zjevené či inspirované materiály. 

A pokud tedy křeštanství bylo hnacím motorem pokroku, proč se ten pokrok začal tak rapidně projevovat až nějakých 1700  - 1800 let po jeho vzniku a před touto dobou ležela křesťanská Evropa v relativním stínu vyspělješích státních celků, kde vládla jiná náboženství - taoismus, hinduismu či islám? Proč se ten pokrok ve stejné míře nedaří v Etiopii, Středoafrické republice nebo na Filipinách?   

Zeck: Nejsem ani pokřtěný. O Bibli spekulovali scholastici jako o život(i když jí přímo nezpochybňovali), svobodná vůle byl základ křesťanství (viz odsouzení Gottschalka), antická vyspělost ze rozkládala nejdýl od 3. století a sama podléhala orientálním mystickým - a tudíž pasivním - vlivům (naroubování křesťanské motivace tak byla zásadní věc). Křesťané měli problémy s bojováním i po Konstantinovi, potřebu obrany musel vysvětlovat i sv. Augustin. Neříkám že se neděly různé excesy fanatiků, ale celkově křesťanské germánské státy navazovaly skoro ve všem na římskou říši (stačí přečíst libovolnou literaturu), nemluvě o Byzanci. Problém byl samozřejmě všeobecný rozklad za stěhování národů a dalších invazí až do 10. století, který vrhl západní vyspělost o hodně nazpět včetně zájmu o ní, který se obnovil až v dobách klidu. Křesťanství, kromě toho co jsem popisoval níže, převzalo antický jazyk (na západě latinu, na východě řečtinu), sedm svobodných umění pěstovaných středověkými učenci je základní suma znalostí antické vzdělanosti, celý středověk čerpal - kde to bylo možné - z antických učenců (co bylo románské umění? Karolinská renesance? platónsko-římská organizace církve?) a hlavní autoritou byl Platón a později Aristoteles. Samo křesťanství v sobě mělo od začátku řecký kulturní kód (např. filosofické evangelium sv. Jana), který se vyznačoval děláním si názoru místo (křesťanství se říkalo "křesťanská nauka") prostého uvěření(jako mají muslimové). Takhle to fungovalo hlavně u učenců. Tohle přijímání křesťanství po úvaze rozumu se vyvrbilo i u učitele západu a hlavní křesťanské autority středověku sv. Augustina. A i když mnozí církevníci proti antice brojili jako proti morálně pokleslé bezbožnosti (hlavně v době rozvratu, kdy prostě na rozumování nebyla vhodná doba), stejně u toho používali antický slovník a antickou logiku. Prostě součást kulturního kódu, bez kterého by žádná renesance ani být nemohla. Mnou milované tvzení jsi nevyvrátil, jen popsal neduhy, které se více projevily až v pozdějších fázích kruciát, většinou z čistého oportunismu. Lidi nejsou dokonalí. Saladin a další muslimové byli k určité toleranci vedeni potřebou udržení multikulturní říše (jistě i statutem náboženství knihy u islámu, ale islám hrál vždycky naprosto neoddiskutovatelně vedoucí roli a tak probíhaly i různé pogromy či povstání z křesťanské strany), což u křesťanů fungovalo někdy také, např. u Fridricha II. A propo, takový musliský Tamerlán pozabíjel víc lidí, než křesťané za celý středověk. Ten vesmír není přehnaný, bez našeho křesťansko-antického kulturního kódu v čele s ideou pokroku by to šlo ztuha. Totalitu církve děsně přeháníš, asi přání otcem myšlenky, navíc trestání bylo v rukou světské spravedlnosti. PS: i ten Bruno byl dominikán. Asi bych diskuzi ukončil, začíná se to zvrhávat ve fanatismus s opačným znamýnkem. Ale díky za ní.

Mallinali: V této reakci si dovolím pouze jednu otázku, jsi věřící? Zdá se mi, že si to zkrátka všechno tak trochu (brutálně) idealizuješ a opomíjíš závažné skutečnosti. Říct, že křesťanství předvedlo syntézu s antickou kulturou ... v čem přesně? Tu předvedla v pravém slova smyslu až renesance, do té doby se antika úspěšně ignorovala, mazala a odkazy na ní níčily, protože se nehodily do Bible. Mluvit tady například o tom, že křesťané středověku byli technologicky zaostalejší než Římané starší o tisíc let, to je na samotné téma na tři strany diskuze. Křesťanství předvedlo pravý opak, zvláště to ranní po Konstantinově náboženské svobodě. Místo aby pokračovalo v antické vyspělosti a bádání ve všech směrech vědy (ano vědy),mysli, technologie a architektury, svými dogmaty jí naprosto vymazalo a nastolilo jedinou a neochvějnou autoritu Bibli, nad kterou se nesmělo spekulovat (to je ten individualismus v praxi). Svobodná vůle a křesťanství v plné moci, to je snad ještě větší blud, nemluvě o kritickém rozumu, univerzální lásce... na to se snad ani nedá nijak reagovat, to jsou heslovité výrazy naprosto mimo historickou realitu, spíše to zní jak naučené fráze z kostela. Že ranní křesťané odmítali bojovat, to je sice moc hezké, ono se těžko bojuje když jsi totální menšina uvnitř nejmocnější říše starověku a jsi pronásledovaná spodina toho nejhrubšího zrna. Lehko se už ovšem bojuje tehdy, kdy Řím padne a ty si jdeš ve jménu svobodné lásky podmanit (vraždit) celý zbytek Evropy ve jménu šíření křesťanství na které nebyl nikdo zvedavý, pokud se mu ovšem nepohrozilo mečem a demonstrativně nevypálila celá vesnice (na rozdíl od Říma, který ve stejných lokalitách lákal lidi na své náboženství skrze profit a technologický pokrok, křesťanství jen demonstrativně zabíjelo všechny, kdo se nechtěl podrobit). Lidská práva mají něco společného s křesťanstvím? V jakém smyslu? Inkvizice, upalování za racionální názory, vzájemné osočování z čarodějnictví abych dostal sousedův majetek a jiné úžasnosti, které vznikly pouze díky křesťanským principům? Zvláštní, že na druhém konci světa se hinduisté a budhisté oddávali mnohem lepším ideálům a křesťanství neviděli ani z osla. To, že člověk nezabije, nepokrade (a celé desatero) je zakódováno v samotných lidech umocněné správnou výchovou, lidé by přišli na to, že zabít kámoše je špatné i bez Bible, neboj. Ohledně létání do Vesmíru, kulturnímu kódu a podobným nesmyslům, které přímo připisuješ nábožesntví jako něco o co se zasloužilo, to už je hardkore který odmítám ze zdravého rozumu vůbec rozebírat.

.

Církev byla naopak vrchním katalizátorem, který antiku vždy potíral a lidem odpíral, proto napsat, že církev zajistila další rozvoj antiky, to je opět zcela směšné (v jakých směrech jí rozvinula?). O Koperníkovi jsem zrovna nemluvil, bavil jsem se o Giordanu Brunovi, ostatně Hus byl také římskokatolický duchovní a jak dopadl jistě všichni víme (a víme i o našich následcích ze strany Vatikánu po "porážce" Husitů). "A brzda pokroku? Jistě, nechtěli připustit názory, které rozvracely tehdejší společnost (některé opravdu mohly vést k anarchii)", tak tohle mi příjde jako největší ignorátský žvást, který jsem za poslední roky četl. Jakou společnost? Tu kterou skrze strach a hrůzu tvarovala samotná církev? Kdy se lidé neupalovali proto, že by snad mohli ohrozit ji samotnou, ale čistě a pouze proto, že svými tvrzeními ohrožovali samotnou podstatu církve a její význam.

.

Velké Británii nejde o nic jiného, jde o to, že se vymanila z centrální moci Vatikánu skrze vytvoření vlastní odnože křesťanského náboženství, které mělo kořeny v Anglii (katolická církev měla totiž ve většině království stejnou pozici jako samotný král), a které nebylo podřízeno nikomu z cizího územi s vlastními mocichtivými zájmy. Když se k tomu přičte fakt, že díky anglikánské církvi mohli ten cár zbytečných papírů Bibli studovat a číst i normální lidé (na rozdíl od katolíků, kteří to zakazovali), dostáváme se postupně k tomu pravému individualismu a zdravým názorům, které společně s britskou námořní silou (základy opět u Jindřicha VIII.) ovládlo většinu světa pod jménem Krále a ne katolické církve. Díky tomu veškeré bohatství a obchod směřoval centrálně na ostrovy a ne do pokladnice zpátečnických idiotů někde v Itálii, a tím se Británie postupně vyhoupla až k průmyslové revoluci. Základ je ovšem pouze v jednom, odluce Anglie od centrální moci Vatikánu, který dusil technologický pokrok Evropy od svého nástupu k moci. 

.

A tebou milované tvrzení, že křížové výpravy byly vyslané aby "ochránily tamní křesťany", se dobře čte na papíře. Skutečnost byla ovšem taková, že ty samé výpravy vyvraždovaly v dobytých městech nejenom všechny muslimské a židovské obyvatele, ale brutálně vraždily i křesťany a bylo jim naprosto u prdele, že se prokazovali křížky a stejnou vírou. Na druhou stranu tvůj démonizovaný muslim dokázal přesný opak, kdy Saladin mnohdy křesťanům nabídl aby odešli z města a teprve potom tam napochodoval se svojí armádou (čímž ho nechci heroizovat).

Mallinali: Mám pocit, že v poslední době se z nějakého důvodu dostalo do módy silné přeceňování vivu náboženství na uspořádání společnosti. Neotroufal bych si označovat křesťanství za "brzdu pokroku", ale zároveň odmítám tvrzení, že je na něm postavená naše "civilizace". Všechny ty výdobytky "západní civilizace", které dnes tak rádi opěvujeme mají kořeny někde ve 18. - 19. století, tedy v době, kdy právě docházelo ke zpochybňování těch "tradičních hodnot", včetně náboženství.

První křesťané odmítali bojovat proto, protože byli součástí velké a nekřesťanské říše, a tohle byla forma jejich rebelie. Místo toho se ale za bojovníky modlili, čímž si to podle nich vynahrazovali. Ostatně první křesťané si také mysleli, že Ježíš se vrátí na zem ještě v čase jejich života, takže to s těmi profáními aktivitami nehodlali přehánět. Muslivé bojovali proto, že sami už tvořili jednotný a rozrůstající se stát ještě za života Mohameda (zatímco Ježíš byl popraven a křesťané předhazováni lvům). Takže to srovnání je mimo. 

Idea lidský práv vůbec nesouvisí s křesťanstvím a humanismem, což byly myšlenkové proudy, které začaly chápat hodnotu života všech lidí jako rvonocenou. Křesťanství takto až do moderních dob ve skutečně nikdy neuvažovalo, vždycky si našlo cesty, jak nějaké skupiny lidí z kategorie lidství vyčlenit (tj. jednalo tak, jak bylo tehdy běžné na celém světě). 

Ostatně stačí se podívat na dnešní evangelikální radikály, lefébristy a podobné "experty" a je hned vidět, jak překypují smyslem pro lidská práva a univerzální lásku.

P.S: Že muslim nesmí být zotročen, je jeno ze základních ustanovení islámského práva, které vychází přímo z Koránu. I možnosti, při nichž lze zotročit svobodného nemuslima, jsou podstatně omezeny. 

Zeck: Vy si neuvědomujete plný význam křesťanství. Teprve díky tomuhle náboženství a jeho syntéze s antickou kulturou totiž máme svobodnou vůli a chápeme člověka jako individualitu (kořeny v judaismu a Řecku), vykrystalizovala idea pokroku (čas směřoval dopředu, namísto antického stereotypu), společnost i jedinec se stali aktivnějšími, protože přineslo motivaci (pomoz si sám a bůh ti pomůže), vznikla i idea zavádění teorie do praxe, zdůrazněny sociální aspekty a dokonce i omezení otroctví (souvěrec se nesměl stát otrokem, což třeba islámu nevadilo). Zároveň se díky struktuře Bible a vzniku křesťanství v době antiky umožnilo používání kritického rozumu, který sice do osvícentství nerozbořil křesťanství jako takové, ale od Eriugeny a karolinské renesance odrážející novou dobu klidu byl velmi činorodý a plodný. Nemluvě o ideji univerzální lásky, která byla sice mnohdy ignorována (první křesťané odmítali vůbec bojovat a to by se společnost rychle rozpadla – jaký to rozdíl od muslimstva), ale přítomna je v naší mentalitě doteď (lidská práva, charita atd.). To všechno antice chybělo nebo jí doplňovalo, to nás odlišilo od zbytku světa a to všechno máme ve svém kulturním kódu díky tomu, že se křesťanství propojilo s antikou. Proto taky lítáme do vesmíru a zbytek světa nás musí kopčit.

Role církve je na delší povídání, ale její organizovanost zachránila v době rozpadu státní moci to, co zbylo z antické civilizace a navíc připravila podmínky pro jeho další rozvoj. Ostatně ten Koperník byl taky katolický duchovní. A brzda pokroku? Jistě, nechtěli připustit názory, které rozvracely tehdejší společnost (některé opravdu mohly vést k anarchii), ale jinak se i v církvi věda vesele pěstovala. Occamova břitva, přírodověda Alberta velikého, fyzika Rogera Bacona, školy Alkuina z Yorku, skriptoria v klášterech, svobodné univerzity, filosofové a vědci všeho druhu - to všechno se provozovalo právě v církvi. A role Velké Británie je trochu složitější, jde tam i o obchod, o ostrovní polohu, o odlišnosti v protestanství atd. Rozhodně si nemyslete, že by tam lidi míň věřili než na kontinentu (možná i víc - jeden z důvodů reformace byl pocit z morálního poklesu a flákání víry), kde se mimochodem začala oddělovat moc světská a církevní už od Kondordátu wormského roku 1122. Jinak, jsem od fochu, takže vím, že křížové výpravy měly v první řadě za cíl osvobodnit Jeruzalém a ochránit místní křesťany, k čemuž je přiměl právě dopis z Byzance (že se to zvrhlo, je už věc jiná). Bylo to i obsahem příslušných církevních listin. Rozvrat předního východu za muslimské seldžucké invaze byl totiž mimořádný a dá se srovnat s pozdějším mongolským vpádem, nebo Tamerlánem. Výpravy samozřejmě začly, protože přišly ve vhodnou dobu (a nebyli to žoldáci). A Západ byl možná ještě za Byzancí, ale rozhodně byl aktivnější a nebyl zchudlý - naopak byla už na vzestupu.

Ono je hlavně blbost tvářit se, že existuje (existoval) nějaký "muslimský svět" a proti němu "stál křesťanský svět" a tyto dvě entity se jen navzájem řezaly, braly si území atd. Ta situace přeci byla daleko barevnější, už proto, že ani jeden z těch "světů" nikdy nebyl jednotný a vždy a za všech okolností nebyly v konfliktu. 

Blízký východ byl vyspělou oblastí dávno předtím, než vzniklo křesťanství a tento status si pak přirozeně ještě dlouho udržel, aktuálně dominantní náboženství s tím nemělo zas až tolik společného. A v době křížových výprav již mezi západními a východními křesťany existoval značný rozkol; i proto se to evropské "křesťanstvo" k žádné ochraně svatých míst nemělo už dříve (ale až tehdy, kdy se objevily i ekonomické důvody). 

Jinak pokud se budu řídit slovy autority (konkrétně Bernarda Lewise), tak po většinu středověku bylo jen málo oblastí, ve kterých byly evropské státy vyspělejší, než ty blízkovýchodní, "muslimské". I většina migrantů odcházela ze západu na východ a nikoli naopak.  

A nechtěl jsi snad říct, že od 13. století nebyla rozvíjena muslimská filosofie? :)

Jinak žádné točení v kruhu v není - to evropskými státy (a USA) prošel v relativně krátkém čase obrovský pokrok a všechny státy nezapádní tak proti nim výrazně zaostaly. Jenže některé to časem dohnaly (nebo teprve dohání) tím, že západní objevy a idey převzaly a napodobovaly.

Ostatně třeba zrovna Turecko je příkladem státu, který je dnes daleko mocnější a významější, než byl někdy před 10-20 lety. Tehdy by v něm třeba ani nemohl vzniknout film s podobným produkčním zázemím, natož aby se o něj ještě zajímal někdo v Česku.  

Mallinali: Tady mi to celkem nesedí - chtěli vs. skutečnost, to bych trochu zohledňoval. Fakt je ten, že tebou zmiňovaná první křížová výprava nebyla ničím jiným, než armádou žoldáků a poutníků, co přišli loupit, vyvražďovat, vypalovat a pak někde na konci seznamu jejich priorit, získat zpět svatá místa na kterých by se teda s tím svým naloupeným bohatstvím usadili a plácali se navzájem po zádech, jakou radost to tomu Bohu udělali (však většina velitelů se nezbavovala veškerého majetku doma jen tak pro nic). Oprav mě jestli se mýlím, ale tu žádost o "pomoc" zaslal papeži císař Alexios, který žádal pouze zaslání pár žoldnéřů, aby podpořili jeho armádu v boji proti muslimům, rozhodně nepožadoval aby papež rovnou vyhlásil svatou válku za vlastní zájmy, které se částěčně kříží s těmi jeho, kdy Byzanci museli hodně smlouvat a lobbovat (např. ta story s průchodem byzantských hradeb) aby vůbec něco dostali z urvaného chleba (který tak nějak vždy patřil jenom jim). Že Vatikán nechal žoldáky s kříži na prsou vyjet na Blízký východ, v tom bych osobně nehledal nějakou pomoc, zvláště ne Byzantincům, kteří byli historicky vždy více bohatí a mocní než celá Vatikánem ovládaná Evropa dohromady. Skutečný důvod (a hlavní motivaci) bych hledal spíše v tom, že Evropa v té době byla tak zchudlá, že se zkrátka muselo koukat všude okolo, kde by se dalo něco vzít a zúročit, muslimové a jejich nově získaná území ... přímo neodolatelná lahůdka. Těžko si představovat, že by Vatikán vyhlašoval svatou válku křesťanským Byzantincům a chtěl usurpovat jejich území a bohatství v době, kdy je ovládali oni.

O faktu, že ortodoxní Islám myšlení nepřeje, o tom se přít nebudu (což ani nejde), ovšem tvrdit něco opačného o křesťanství v plné moci, kdy se ještě v 16. století upalovali lidé, co tvrdili, že "ve Vesmíru zřejmě bude více planet" a vysloužili si za to hranici, protože černoprdelníci nehodlali spekulovat o tom, že by ty planety museli mít vlastního papeže, to mi příjde hodně přes čáru. Pokrok nás Evropanů šel ruku v ruce s upadající mocí křesťanství, ona průmyslová revoluce nevznikla v Británii jen tak pro nic za nic a rozhodně také její Impérium ovládající 1/4 světa a 1/4 obyvatel Země, nebylo odrazem pravidelného modlení. Spíše faktem, že Jindřich VIII. Tudor, byl do sebe zahleděný milovník vlastní legendy, který se nesmířil s faktem, že mu je přímo nadřízený nějaký šašek ve Vatikánu. Zakázal tedy katolickou církev a prosadil anglikánskou, ve které byl hlavní duchovní kapacitou on sám (král Anglie). No a přesně od této chvíle se ze zaostalé Anglie začalo stávat světové Impérium, což se odrazilo na průmyslové revoluci, která se odrazila na naší dnešní životní úrovni a "vyspělostí". Křesťanství jako takové zde hraje druhotné housle, ba naopak, nemá s tím vůbec nic společného, spíše nás po celý středověk brzdilo (a že mělo kurva na co navazovat). 

Zeck: Když už kritizujete křesťany za křížové výpravy, je dobré si všimnout komu v 7. století draží muslimové ten Jeruzalém a asi půlku tehdejšího křesťanského (sakra, teď sem to provalil) světa odebrali. Křížové výpravy prostě byly reakcí na mnohasetletou, často dost drsnou muslimskou expanzi. A  ta první křížová výprava začla zrovna když jeden druh muslimských Turků dobyl Byzantskou Malou Asiii a křesťanstvo zareagovalo na prosebný dopis o pomoc od císaře/basilea. Taky chtěli chránit poutníky, svatý místa a tak podobně. S tím středověkem to moc nepřehánějte, možná byl špinavý, ale originálnější a aktivnější než celá obrovská arabská říše (přestože po rozpadu antiky dlouho trvalo než byl trochu klid), která delší dobu čerpala z toho, že dobyla nejvyspělejší části křesťanstva. Pak se taky logicky vyčerpala, od 13. století ani tu filosofii nepěstovali a od tý doby se prostě točej v kruhu. Možná se ptáte proč? No on islám prostě narozdíl od křesťanství nepochybuje a myšlení nepřeje. Tak moc neútočte na křesťanstvo, prosím, ani nevíte že bez něj byste nejspíš ani nebyl a ani tahle vyspělá doba ne. Naše civilizace je vlastně strašně ojedinělej dějinnej úkaz. Na vaše jistě udivené otázky čím teda křesťanství přispělo - zodpoví každý průměrný vědec a když o to budete stát, klidně i já. ;-)

A čtvrtá výprava pak místo dobytí svatých míst radši vyplenila Konstantinopol samotnou...

Niktorius: Ohledně té brány jsem měl na mysli hlavně fakt, že např. první křížová výprava musela silně lobovat, aby jí vůbec Byzanci pustili přes své "nedobytné" hradby, což se ji nakonec povedlo. Tam žádný automatismus paradoxně neplatil, ačkoliv šlo o vyznavače stejné víry a klidně mohli celou výpravu odpískat před branou Konstantinopole. Zatímco proti muslimům od pradávna Byzanci bojovali (proto to označení "strážci křesťanské Evropy"), tudiž opačně by se stejné "laskavosti" za tučnou odměnu (pochopitelně), evidentně nedočkali, i proto zkrátka byla Byzantská říše Osmany dobyta, protože to byla hlavní překážka ke křesťanské Evropě, která ráda vyjížděla za dobýváním ven, ale jakmile se někdo blížil k ní, okamžitě šlo o ďábelské barbary. O prohnilé středověké Evropě, ve které je největší autorita katolická církev, o té budu smýšlet vždy jen v nejhorším, vysloveně mě totiž sere to zpátečnictví a dogma,  které celý vývoj lidstva zbrzdilo minimálně o několik století.

Zeck: Zas to s tou prohnilou Evropou nepřeháněj. Pod islámskou vlajkou se propojilo několik významných kultur v oblasti, která byla patřila už předtím k nejvyspělejší části světa, takže tam byla jasná kontinuita. Muslimům (resp. prvním arabským dobyvatelům) tak lze připsat k dobru hlavně to, že toho při onom dobývání moc nerozbili a poznatky dobytých říší dokázali dále rozvíjet. 

S tou jednostranou branou je to taky půlka pravdy, neboť ani Arabové a už vůbec ne Turci se na BV nenaindukovali, ale prostě jej dobyli. V premoderních dobách to tak holt chodilo a není to žádný důkaz o zkaženosti křesťanů ani muslimů.  

Taky je nicméně důležité mít na mysli, že ani křesťanské ani muslimské státy nepředstavovaly nikde nějaké jednotné celky, které by se vzájemně z duše nenáviděli, a často spolu po různu spolupracovali atd. 

Mallinali: Dnešní muslimy také moc nemiluju (ostatně jako většinu ortodoxních věřících), ale nemůžeme jim upřít historické "úspěchy". Rozhodně byli minimálně desítky let na vyšší úrovni, než celá tmářská Evropa ovládaná z Vatikánu, prohnilá morem, hladomorem, špínou a chudobou, kterou nenapadlo nic jiného, než loupit na Blízkém východě, dobývat a vypalovat města a třeba jen tak z fleku vyvraždit všechny obyvatele Jerusalema, to vše pochopitelně pod ochranou rukou Boží. To se pak člověk nediví, že si ten islám také občas dupnul, zvlášť na Byzance, kteří byli defakto jednostranou branou k jejich napadání. Spojovat římskou říši s Byzanci 15. století, to už asi moc nejde, zvlášť když pravý Řím umřel spolu s tradičním náboženstvím a i když byl Konstantin jeden z těch více potentních císařů, byl to takový umíráček a Konstantinopol založil právě až on a v době, kdy Konstantinopol byla dobytá, území bývalé Východořímské říše se zcuclo v podstatě jen na to město.  

No, tak to nakonec s tou údajnou propandou zdaleka nebylo tak horké, jak se zdejší ctitelé Byzantské říše obávali...

No tento hitorcky blabol jak pisi nekteri jepodporen celekm pravdivym vykladme Turecke historie a na IMDB.com 8.8 (to jen na okraj). Na rizdil od cinskych pamfletu zde najdeme trochu jiny pohled alespon.

Moc to prožíváte. Takové mačistické fláky na téma "náš národ je super a všem to natřel / natírá / natře" vznikají všude po světě. A s nějakou likvadací civilizací si také nikdo moc hlavu nelámal - viz třeba westerny se zlými Indiány. Ani v turecké kinematografii nejsou nacionalistické válečné filmy ze středověku žádnou novinkou. Akorát tehdy nikoho mimo Turecko nezajímaly.

Snaha o historickou věrnost bylo asi to poslední, co tvůrce trápilo, takovéhle "historické momenty" vždy podléhají spíše mytizaci, než snaze o kritický rozbor.

No jo, musíme si zvykat, Turecko má čtvrtou nejpočetnější armádu na světě a druhou nejpočetnější v NATO a jeho sebevědomí jde nahoru...

flanker.27: Protože to je fetiš? ;o)

Už podle trajleru je to jednoznačně ahistorický blábol ála Hollywood, jemom asi ne tak promakaný a natočený z druhé strany, než Hollywood obvykle točívá. Další zbytečný, ne-li přímo nebezpečný film...

Proč mi ten název pořád evokuje fetiš?

Jásání nad likvidací posledního originálního zbytku (i když pár dalších oblastí ještě chvíli vydrželo) slavné a nenapodobitelné civilizace - Římské říše - v rámci utužování osmanské imperiální muslimské tradice? No, to si pomalu žádá zfilmování Vídně roku 1683, případně životopisu Evžena Savojského. :-) Ale třeba to bude mít dobrý scény, úplně to předem nezavrhuju, ostatně Mehmed II., ač likvidátor Byzance, byl velkým obdivovatelem římské historie. Docela paradox, ale ve světě islámu je toho dost mimo naše chápání.

Recenze od erudované Emine Yildirim: http://www.todayszaman.com/news-271979-fetih-1453-istanbul-not-constantinople.html

Tak už tu máme domácí premiéru, tak jsem zvědav, co z toho bude... Režisér, který předtím točil komedie a la "turecká verze Trošky" a skutečnost, že o choreografii bojových scén se starali údajní experti z Čech a Slovenska, vzbuzuje nemalé pochyby...

Švejk: "Máš rád Turky? Máš rád ty pohanský psy?"

Bimbác z Tří veteránů: "Těšte se vy kluci turecký."

Trailer: twitchfilm.com/news/2012/01/full-trailer-for-turkish-historical-epic-fetih-1453.php

Některé scény sice vypadají ukrutně digitálně ale úžasně epicky, toto bych rád viděl v kině.