Umučení Krista

Jerryy: presne takovou podporu potrebuju, aby se mi nahodou nestalo, ze bych dokonce zacal pod tihou davsonovych utoku a eodeonovych argumentu o svem nazoru pochybovat :-)

Je skoro k placi jake asociace vas napadaji jen proto abyste obhajili viru . Jezis - Java . Jen jim dej co proto Dane .

Eodeon: ja samozrejme plne chapu, ze pro verici je to absolutni prirozenost, ale proc bych se tim mel zabyvat a brat to v uvahu ve svem osobnim rozdeleni? Nutno dodat, ze prirozenosti je to opet jen v jejich mozku, nebot jak znamo, Buh neexistuje, cheche. Jiste, moh bych si nastudovat cizi nazory, aby byly me nazory dostatecne unifikovane a nikoho jsem zbytecne nepoburoval, ale porad nechapu, jake znalosti mi chybi, aby se stal muj nazor "kvalitnim"

Dane, uvědomuješ si, doufám, jak vágní tyhle řeči jsou. Dělíš víru jakoby to byla nějaká vědecká disciplína a zároveň ji od vědy zcela vymezuješ. Často slýchám definovat vědu, jako tu disciplínu, jejíž výsledky si můžeme opakovaně ověřit (záměrně nepíšu dokázat) a takové výsledky získáváme skrze smysly, jestli přímo nebo nepřímo, není relevantní. Opravdu by bylo záhodno, jak ti radil Davson, seznámit se s problematikou trochu blíže předem. Schází ti totiž už jen to pochopení pohledu opačného tábora, natož abys pak mohl vybírat. Věřící by si, myslím, těžko troufl nazvat Boha něčím nadpřirozeným, nýbrž vnímal by ho jako nejvyšší přirozenost. A byl bych také opatrný s tím striktním rozdělováním, co přesahuje rámec tohoto světa (kdoví, co se tím vlastně myslí) a co ne.

Eodeon: dobře, je to jiné v mé hlavě, protože prostě pro mě to totéž není. Když si přečtu o Jávě, tak ano, věřím, že tam je, protože kromě případu, že žiju v jakési Danoshow, mě nenapadá jediný důvod, proč by tam neměla být, kdežto otázka nadpřirozené postavy, to je prostě něco jiného. Tu Jávu si, když budu chtít a mít peníze, můžu kdykoliv ověřit, toho Boha ne. To co píšeš na konci, já jsem někdy tenhle předpoklad říkal? Jasně, že existuje spousta věcí, které přímo pomocí smyslů nevidíme, ale jsou dokazatelné třeba vědeckými metodami a díky tomu jsou vlastně vnímatelné lidskými smysly, že :-). Ty koukám cpeš víru do jednoho pytle, ale já prostě, asi i nevědomky, ji musím rozdělit minimálně na dvě kategorie a sice: víra v informace, poznatky, které jsou mi předkládány a které nepřesahují rámec tohoto světa a pak druhý typ víry a to ta spirituální a i ta by se pak samozřejmě dala rozdělit dál... S tou první nemám problém, ale i tak, jak říkáš, musím pak tu víru v informaci projet uličkou rozumu a snažit se, aby mi někdo nevykládal blud jevící se jako pravda (tuto uličku mají hodně vyvinutou konspirační teoretici).

Dane, jiné je to jen v tvé hlavě. Věřit v pravdu nebo lásku je totéž, jako v Boha. Já sám věřím, že pravda existuje, věřím, že existuje Jáva, i když se tam nikdy v životě nepodívám, abych si to ověřil na vlastní kůži, věřím, že proběhly řecko-perské války, i když neexistuje způsob, jak si to mohu ověřit. Drtivá většina znalostí, které máš, jsi převzal na základě důvěry (a klidně si tohle slovo nahraď slovem víra). Bez té se neobejde nikdo z nás a není na ní nic iracionálního. Spor rozumu a víry je totiž taky jen tvé hlavě, ty dvě věci si totiž nijak neodporují. Když se máš vyjádřit o svém postoji k hodnotám, argumentuješ cítěním, ne rozumem. Předpoklad, že neexistuje nic, co člověk nemůže vnímat smysly, je nabubřele sobecký a sebestředný a už proto s ním nemohu souhlasit.

Julese Winnfielda na vás, bezvěrce... ;-)

A víte co by Bolek řekl, kdyby uviděl tohle?

Shadwell: A víš proč v to Bolek věří? Protože všechny ženský, který uviděl, tu píču měly, takže je to "víra" postavená na zcela jasných zkušenostech, znalostech a pravděpodobnosti...

Dan9K: Už chápu, proč byla nutná inkvizice a barokní ohromení plebsu. Napadá mě v tvým případě snad jen Bolek-made výrok: "Však vaši piču jsem taky neviděl a věřim, že ju máte."

Davson: A místo toho, aby ses do mě navážel, co takhle přidat svůj názor, nebo se toho snad bojíš? Co, z toho co jsem napsal, tedy není pravda? Proč bych si měl nutně číst kecy kohokoliv, co se týče Starého zákona? Ten Starý zákon si přečtu sám a na základě toho si udělám já svůj názor na věc. Ty snad veškeré názory příjímáš od jiných lidí? To je docela smutné. Nebo narážíš na tu věc s existencí Ježíše? Tak pojď hodit do mlýna nějaká ta fakta. A pokud operuješ se základními znalostmi, kolik znáš lidí se základními znalostmi? A co by vlastně měly obsahovat?

Eodeon: Nihilista? V některých věcech asi ano, v zásadě ale ne. Ale tento typ víry je zas už o něčem jiném. To jsou prostě abstraktní pojmy a není to to, co jsem měl na mysli, čili konkrétní jevy, věci, osoby, to, o čem píšeš ty, je pro mě prostě trochu jiná přihrádka, o které zatím nevím, co si myslet. Ano, chci zastávat tyhle hodnoty, jestli to má nějaký význam, to nevím, ale cítím, že by to tak mělo být. Jestli je to ovlivnění náboženstvím, nebo jsem tak čistý člověk sám o sobě, toť otázka :-)

Dan9K: jsi nihilista? nevěříš v existenci hodnot jako pravda, spravedlnost, krása? ctnosti, vlastnosti ani kvality... neexistují etické zásady? jsou to všechno lidské myšlenkové konstrukty? jsou to lži? stojí lidská civilizace na vylhaných ideálech?

Dan9K: proboha, přestaň se furt ohánět nějakým "raciem", jdi radši do knihovny a napříště, až zase budeš chtít něco diskutovat, se vyzbroj skutečnými znalostmi, ne svými výmysly vycucanými z prstu. Vzpomínám si, že na diskuzi jsi fušoval do fyziky, teď do historie, či dokonce religionistiky, všechno bez základních znalostí, někde na úrovni novinářských článků Blesku. Přestaň se už ohánět nabubřelými kecy, jak jsi úžasný, když jsi na všechny názory, které nám tady vždy tak okázala prezentuješ, přišel sám a zkus taky někdy jít do hloubky problému.

Eodeon: to, že dokazatelné není vůbec nic, bych opravdu raději opominul, protože to pak nemá veškerá debata o čemkoliv absolutně žádný smysl. Jakmile někdo v debatě začne vykládat o tom, že ani to, co vidíme našemi smysly, nemusí být skutečné, pak prostě debata nemůže pokračovat :-) A pokud jde o tvojí otázku, možná že ne hele, alespoň tak, abych v to opravdu upřímně věřil...a pokud něco dokázané je, už se asi nedá úplně mluvit o víře...

Dan9K: to je vyloženě hloupý postoj, promiň, neexistuje nic, v co věříš, aniž bys kdy měl možnost to vnímat smysly? (pomineme to, že dokazatelné není vůbec nic) :-)

nechci se chlubit , ale ten flame je moji zasluhou . Chtel jsem posbirat nejake ty bodiky , ale zatim zadny nenaskocil . aaaaa :(

JohnnyD: Agnosticismus je samozřejmě logické vyústění toho, co píšeš, ale přecijenom, když neexistuje jediný důkaz na prokázání čehokoliv, stavím se spíše na stranu toho, že to neexistuje, než abych laxně řikal: "No jo no, co se dá dělat, my nemůžeme zjistit ani jestli jo nebo ne, tak se na to radši vykašleme".

ABCD Marta:  překvapuje mě, že už se nerozjela dávno a že už dávno neporazila Lost v počtu příspěvků :-)

ano oLi mas pravdu ... vetsina veci co je psana i dnes tak vypada , ale kdyz se podivas jak jsou ze siroka napsany , tak by to byla pravda at by byla realita jakakoli . Vzdycky byste si tam vy verici nejakou tu asociaci dokazali vymyslet .

čekal jsem, kdy se diskuze u tohoto filmu rozjede a jak je vidno, stalo se :)

... a nezabúdajme, že v Starom zákone je aj Jób a úžasný príbeh o tom, ako sa Boh staví so Satanom, že Jób je verný Bohu aj v zlých časoch a potom boh poverí Satana (aká to kamoši), aby vyvraždil rodinu Jóba a uvrhol na neho chorobu - celé to pravdaže má happyend, kde Jób dostane za odmenu niekoľkonásobne viac detí ako mal, nádhera (a čo tie bytosti, ktoré boli vyvraždené, čo tie osobité existencie???) - to už len tak na okraj, keď ideme rozoberať Starý zákon a vyberať jednotlivé pasáže a prisudzovať im nejaké vedecké vízie. Inak, keď sa tak veda mýli z jedného dňa na druhý, nemyslíš, oLí, že sa opieraš svojim vysvetlením len na súčasnú vedu a zajtra to môže byť úplne inak? Potom zmeníš názor a vymyslíš si ďalšiu rozprávku? To inak vôbec nie je ťažké si dosadiť medzi množstvo nesúvisiacich vecí nejaké premostenia a nájsť skryté významy. A ešte k tomu božiemu daru slobodnej vôle - a čo determinizmus? Ten úplne vylučuješ? Keď všetky javy v prírode na seba nadväzujú, nemôže sa to diať aj v našej mysli? Veď aj tá je založená na určitých chemických procesoch. Toť nezodpovedateľná otázka!

a milý Mariin, tu neide o to, či Ježiš existoval alebo nie, lebo ako niekto už povedal, prakticky každý na 99% si myslí, že existoval, ale ide tu o to, že si povedal, že existujú aj iné pramene ako Biblia asi dva krát si sa "elegantne" vyhol menovaním ich.

Suma summarum, diskusia o Bohu, náboženstve a metafyzike mi príde vždy riadne na hlavu postavená. Ide o večnú hádku ateistov a veriacich, ktorá nemá zmysel. Veriaci si myslia, že nad nimi hovie Boh a že nezmyselne poťahuje nitkami ("to bolo dobré - to bol určite Boh, toto ale bolo zlé - to bol buď Satan, alebo my sami") a ateisti si myslia, že zožrali múdrosť sveta. V podstate obe tieto skupiny - teda diskutujúci ateisti a diskutujúci veriaci - sú rovnaký. Nie nadarmo svojho času Albert Camus napísal, že ateista je najviac veriaci človek. Ide tu o to, že nikto nikdy nedokázal existenciu ani neexistenciu Boha, nikto nikdy relevantne nedokázal jeho zásahy do sveta a nikto nikdy nevysvetlil hodnoverne vznik sveta a to čo bolo predtým (to sa ani nedá predstaviť, tak čo sa tu rieši). Preto ma stále fascinuje tá trúfalosť a "osvietenosť" diskutujúcich. Myslím, že sa dá diskutovať len o jednotlivých nezmysloch, ktoré sa nachádzajú kde tam (ako spomínaný výklad oLího, či trúfalé keci Marrina), ale preboha aký význam má sa hádať, že ako vznikol svet? To predsa nikto nevie! (áno, som agnostik :P)

oLí: Kristepane!
Jak tady někdo může obhajovat Starý zákon to fakt nechápu, Starý zákon a ty jeho sračky v Leviticu jsou skoro srovnatelný se sračkama, co jsou v Koránu, a to, že obhajuješ Genesis po vědecké stránce, je k smíchu. Ano, je tam pár zajímavých věcí, jako třeba, že člověk byl stvořen až poslední, ale to ne proto, že by už tehdy předpověděli evoluční teorii, ale proto, že jsou lidi odnepaměti dosebezahledění pitomci, co si myslí, že jsou něco víc a proto se museli oddělit od všech ostatních živočichů.

furt ty hmotný důkazy :o) co věda a kvantová fyzika ? "Málo vědy od Boha vzdaluje, ale hodně vědy ho k němu přivádí". Právě, že není tak jednoduchý věřit. Tomu co člověk nevidí. No se podívejte, jak se změnila sama věda za posledních sto let. Každou chvíli je zastaralá a co se tvrdilo před rokem je dneska už pasé. Judaismus, jakožto první monoteismus, má ve všem pravdu. Řecká filosofie je v háji, žádnej z dnešních vědců nepochybuje, že vesmír není věčnej. Říkejme tomu big beng, proč ne :o) Podívejte se na první kapitolu knihy Genesis. Napsána před tisíci lety a hle, jak moc se v ní popisované stvoření shoduje s tvrzením dneších vědců o vzniku Země, života. Žádnej Žiďáček si to tehdy z prstu nemohl vycucat, muselo jim to být zjeveno. "Na počátku Bůh stvořil nebe a zemi" - nebe ( prostor ) země ( hmota ) obojí bylo stvořeno na ráz a díky vědě víme, že prostor i hmota vznikají souběžně a nemohou být jeden bez druhého. "Buď světlo" - oddělení světla od tmy, zákony, na kterých naše soustavava maká. Pak voda, žejo... až po vodě byly první organismy. Copak by nějakej Žid si vyucal z prstu, že je život z vody ? Vždyť Židé mají z vody strach, nemají ji rádi, od nepaměti. Proč by tedy věřili, že zrovna z ní je život ? Savci a člověk "se vyvinuli" až jako poslední. A vůbec na celé Židovské justici, na tom, co jim bylo dáno, na jejich smlouvě se Stvořitelem jsou založený veškerý dnešní zákony po celým světě. Na tu dobu to bylo něco neuvěřitelnýho, co oni měli za zákony, práva, znalosti... prostě celej Leviticus :o) Tady se nebavíme o tom, že katolická církev je ta nejzrůdnější organizace ( je ) v dějinách lidstva a že to celý vesele posí*aj dále. Stejně tak sekťáci a ostatní charismatici, že jich není málo... takoví jsou nebezpeční. Jo k Bibli se dá přistupovat všelijak, vždycky záleží na srdci člověka. A ohánět se něčím jako " kdyby byl Bůh, nedopustil by tohle a tamto ". Navopak si myslím, že takovej člověk v Boha věří, jinak by neměl takovej smysl a touhu po spravedlnosti a dobru. A proč to toleruje ? to je asi otázka zase trochu jinam a na další diskuzi. Osobně si myslím, a to racionálním uvažováním: Nejsme roboti naprogramovaní k určité činnosti. Máme dar, který ostatní stvoření nemají - výběr, svobodnou vůli, dar přetvářet a starat se o svý okolí, o celou Zemi. Sorry ale kurva to musí bejt láska svěřit nám něco takovýho a ještě se dívat, jak s tím zacházíme :o) A asi chce podobnou lásku od nás, no kdybychom ale neměli na výběr, co by to bylo za lásku ? Vemte si to třeba na partnera, mít dokonalou krásnou ženu jako robota, kterou máte jistou, není to na houby ? :o) Musí sama chtít, sama od sebe po vás toužit s vědomím, že má na výběr i jiný, ale chce právě vás, to je pravá láska si myslim... ten nejlepší pocit. Kdyby Bůh zlo zničil, to znamená vzal by nám naši vůli, šel by sám proti sobě a bylo by to ještě větší zlo. Tady jde jen o nás, nemáme jiný nepřátele kromě sebe samých. Otázka o vztahu Bůh-Zlo je zase na jiný diskutování. Tak a já mažu pro knedlík.

Mariin: musím to vysvětlovat?

Dan9K: No a co by na tom mělo být divného?

fascinuje mě, že se zrovna věřící toliko oháním raciem....

A! Již tu máme první příklad plané diskuze. Nestačí již historické záznamy, je třeba mít hmatatelné důkazy (Jerryy). To je novum, měl bys s tím seznámit historiky...

Mariin ty jsi typicky priklad natvrdleho cloveka . Vsichni ti rikaji , ze pro existenci Jezise neni zadny hmatatelny dukaz , nic hmotneho co by jednoznacne dokazovalo jeho existenci . Samozrejme ze i ti vsichni pochybovatele si na 99 procent taky mysli , ze nekdo takovy existoval ) , jen to proste neni vubec nicim hmotnym podlozene a ta moznost ze nikdy nebyl tu je . Tvoje argumenty , ze urazis lidi kvuli jejich nevedomosti , inteligenci a nevim cemu vsemu , ukazuje , ze ty sam jsi arogantni **** , ktery strili na vsechny strany , ale nic kloudnyho nenapise.

Ad Hirnlego: Opakuji, popírat to, že Ježíš Kristus je historickou osobností, tzn. že skutečně existoval, že byl ukřižován (atd.) je jako popírat, že existoval Alexandr Veliký, Mohamed, Karel IV. nebo Savonarola. To je prostě projev hlouposti. To ostatní, tedy to, že Ježíš je Boží syn, mesiáš, že vstal z mrtvých... - je již otázka víry. A tu samozřejmě nemá každý! To klidně můžeme ponechat stranou...Ale, to, co tu čtu (např. u Dan9K, ale nejen u něho) je úplná rezignace na racionální myšlení. Jsou to spíše iracionální výkřiky subjektivních domněnek. Tedy, není tu ani žádný základ, od něhož by se mohla odvíjet diskuze. Pak to sklouzává do planého žvanění...

No jasně, je to jako fandění Spartě nebo Slavii, to si člověk nevybírá, klub je mu přidělen :-)

Jinak co se týče Ježíše samotného, varianta, že vůbec neexistoval i mě přijde přinejmenším sporná, pokud tedy existoval, nabízí se další možnosti: buď to byl blázen (podobně jako o nějakých 600 let později ten pan prorok z Mekky) co dovedl zdatně přesvědčovat, nicméně ke konci se mu to krapet vymklo z ruky, nebo to byla evoluční anomálie toho nejtěžšího kalibru, i dnes přece existují všelijací léčitelé, i když na to tedy moc nevěřím, kteří dokáží jaksi uzdravovat silou myšlenky, proč ne, je možné, že tito lidé mají jinak stavěný mozek a jsou schopní něčeho na bázi telepatie a je možné, že Ježíš byl v tomto směru extrém a podlehl své výjimečnosti a pokládal se za syna Božího, taky to mohl být mimozemšťan že, případně prostě úplně normální člověk, ze kterého si škodolibí kamarádi Matouš a spol. udělali pěknou srandu...no a pak se tu ještě nabízí jedna varianta a sice, že se Ježíš narodil díky Duchu svatému ( to je přezdívka pro Josefovy spermie), Marie pak byla samozřejmě i nadále pannou, byl to skutečně syn Boží, syn Člověka, potomek Davia, byl tím pravým mesiášem, králem Židů, léčil, předvídal, pak ho holt pánbůh obětoval, to aby se na něj nezapomnělo, on si sám nepomoh, ale pak vstal z mrtvých a zbytek života strávil v Indii....Jaké jsou ještě možnosti? :-)