Kněžna Libuše

1)"...protestanti byli v otázce víry i rigidnější (hladomor a nedostatek obyvatelstva snad byly problémem celé Evropy..." To naprosto v evropskym kontextu nepopírám. Nemám je rád úplně stejně jako katolíky. Ale nelze pominout, že v době předbělohorské u nás panovala opravdu náboženská svoboda v Evropě naprosto ojedinělá, spojená i s poměrně rozsáhlou vzdělaností. Už Eneáš Silvius Piccolomini alias Pius II. ve své Historii Čech se (jako katolík) podivuje nad tím, že v Čechách umí kdejaký sedlák psát a číst. Přesto, že husitské hnutí nemělo zdaleka jen pozitivní stránky (a nepopírám, že je Jirásek idealizuje, nicméně nepřekračuje v tom hranici danou dobou ve které psal)¨, tak právě toto je jedna z jeho zásluh. Potud byl stav pobělohorský opravdu temnotou.
2) "...u jiráska jsou třeba ne zcela celistvě zobrazeni jezuiti..." To je pravda, zobrazuje je z hlediska naší historické zkušenosti. Přitom ani Jirásek je nezobrazuje vždy negativně, viz páter Vydra z F. L. Věka.
3) "...některé věci zamlčuje..." Je to romanopisec, teď bych řekl, že trochu mluvíš jako kdyby ses ohrazoval proti historikovi, ne proti autorovi beletrie. Stejná věc se přece dá říct o jakymkoli jinym autorovi, pokud zůstaneme u nás Dyk, Durych a jiní katolíci - jsou snad objektivnější? A jsou mimochodem stejně vyučovaní a stejní klasici - takže jako vyloučit Jiráska by znamenalo hodnotit autory ideologicky a vyváženě - to je ta politicky korektní cesta do pekel, před kterou jsem už varoval. Kdo by potom zůstal jako klasik.
4) "...a to považuju v dnešní situaci za nežádoucí..." A jak jako v dnešní době? A kdo by byl žádoucí? Takovýhle nároky můžeš mít na vyučování dějepisu, ne na literaturu (viz též k bodu 3). Jmenuj mi tedy autora beletrie zcela objektivního, lépe splňujícího "dnešní kulturně-politické" požadavky. To je (už se opakuju) cesta do pekel. Pro jistotu ještě jednou - Jirásek je literatura krásná, nikoli věcná. A jako takový má mezi klasiky zcela oprávněné místo. Podřizovat tohle okamžitý době je, to se nedá říct jinak na hovno. Aby se to měnilo každejch 5 let? Naopak, tyo musí bejt něco stálýho. Že je to překonaný? Vzdor líbivejm kecům z Bruselu, o co myslíš, že v procesu sjednocování jde jinýho než o sféry vlivu (nota bene je hezký si všímat, jak se při sjednocování Evropy používaj občas naprosto stejný fráze jako ty, který se užívaly za Protektorátu na podporu Německé "ochrany". Toho Wericha si poslechni.

flakner: já církevní restituce neobhajuju. v současné situaci bych je nepodporoval, ale přiznal bych, že je to proto, že na to nejsou prachy. Co se týče příspěvků církvi: já jako ateista taky nemám žádný důvod je platit. nicméně se zde dá použít tvůj argument o ztrátě historické paměti. církev je naprosto nepopiratelně jeden z pilířů celé evropské kultury. (aby nedošlo k omylu - já český ateismus, dá-li se tomu tak říkat, vítám.) dále musím říct, že nesjem historik, proto možná nebudou moje poznámky fakticky správné, ale: otázka náboženské nesvobody po třicetileté válce není jen český fenomén, protestanti byli v otázce víry i rigidnější (hladomor a nedostatek obyvatelstva snad byly problémem celé Evropy). u jiráska jsou třeba ne zcela celistvě zobrazeni jezuiti (koniáš byl výjimka, jinak se taky nezdůrazňuje, že jezuiti byli jako řád výjimečně vzdělaní a že např. jako jedni z mála ošetřovali nemocné nakažené morem). doba temna v sobě zahrnuje, jak jsi poznamenal, vznik mnoha děl různých uměleckých oborů. jiráskův historický pohled jistě není celistvý a souzní s masarykovským odvratem od Říma a příklonem k evangelictví. jenže mně celou tu dobu nejde o to, že by to samo o sobě bylo špatné, ale o to, že to některé věci zamlčuje, a to považuju v dnešní situaci za nežádoucí. na závěr bych rád poznamenal, že neobhajuju žádnou konkrétní koncepci českých dějin, ale pouze si myslím, že jirásek některé skutečnosti záměrně zjednodušil a popsal tak, aby posílil národní vědomí české státnosti. ve své době to zcela jistě mělo opodstatnění, ale tak nějak si nemyslím, že situace, ve kterých jiráskova díla vznikala, se té dnešní podobá. tím se vracím na začátek k čtenářské neaktuálnosti a tím taky končím, neb jsem zde ostatní otravoval už dost.

type_B: Za prvé. Kdyby sis lépe prostudoval onen návrh restitucí, zjistil bys, že ona restituce jde daleko za rok 1948 (v podstatě kamsi k Josefu II., ostatně ono vyčíslení a splácení údajného dluhu vůči církvi jež se má vzšvihnout až někam k 250 mld. korun je stanoveno velmi pochybně pouze podle požadavků církve). Za druhé. Já nemíním dát církvi ani korunu. Věří ať si kdo chce v co chce, ale proč k tomu musí existovat nějaká organizovaná instituce, která si osobuje právo kecat do věcí veřejných? Když si něco takového věřící chtějí zřídit, ať si to platí ze svého. Stavby, které jsou historickými a architektonickými památkami nechť patří státu jako ve Francii. To naprosto nesouvisí s komunismem ani s jinou ideologií, pouze s přesvědčením, že netuším, proč bych měl na církev jakkoli přispívat. Za třetí. Nikde jsem neřekl, že Jirásek podává naprosto objektivní obraz historie (viz "Ano, Jirásek měl jistě svůj pohled na věc (zcela legitimní)"). Jirásek je romanopisec. Svým pohledem seznamuje čtenáře s národní historií jak ji vidí, a jeho tvorba je co se týče práce s historickými fakty na velmi vysoké úrovni, rozhodně na poli historického románu. K tzv. období temna - pohled některých dnešních revizionistů je jistě legitimní, jednostrannost ničemu nesvěčí. Odmítám ovšem přehodit znamínka a říci "jé, to bylo pod Habsburky a katolíkem ale žití." Rozhodně zvláště lidi volající po toleranci a lásce mezi vším možným by měli vzít v potaz náboženskou svobodu v době předbělohorské a stav naprosté netolerance po ní. Potud je Jirásek rozhodně pravdivý. Dějiny, to je totiž něco jiného než pár kulturních děl, které v té době vznikaly (a týkaly se velmi omezeného okruhu intelektuální elity), to je život člověka. Z tohoto hlediska bylo období pobělohorské skutečně temnem, v otázkách náboženské svobody, vztahu k panstvu (je třeba si uvědomit, že většina šlechty jak ji známe je z období po Bílé hoře nebo přeběhlická), z hlediska životní úrovně (zkráceně nové daně, úbytek obyvatelstva - válka, mor, po 30leté válce klesl počet obyvatelstva v českých zemích cca na polovinu) atd. Není na to místo tady, je to na podrobnou debatu, leč toto sumus mého názoru.

Já teda nechápu, proč jste si z povinné literatury vybrali zrovna Jiráska. Že se just Jirásek moc nečte, mi ani v nejmenším nevadí. :)

flakner: když už cituješ, tak celou větu, prosím. povšimni si prosím ukazovacího zájmena "takový" - míním se jím právě jedna konkrétní koncepce, a to ta jiráskova. jestli tě správně chápu, tak konkrétně jirásek se svým poněkud jednostranným negativním zobrazením katolicismu se ti líbí, protože podle tebe podává pravdivý obraz českého baroka.(?) a tohle zobrazení historie dává do rukou českého státu argument proti navracení církevního majetku, který rozkradli komunisti. Mohl bys zde prosím konkrétně napsat, které rysy jiráskovy tvorby dotákající se katolicismu, jak je zobrazuje např. v Temnu, se ti zdají pravdivé? Artran: třeba právě Temna

type_B: "...vevnitř společnosti neexistuje potřeba po takové koncepci státu, národa a náboženství..." Zajímavé obviňovat Jiráska z ideologickýho podání historie a přitom sdělovat takovéto věty, které jako by vypadly z učebnice politického agitátora (v zásadě jakéhokoli režimu). Ano, Jirásek měl jistě svůj pohled na věc (zcela legitimní), který ovšem zároveň není naprosto v oblasti ideologické závadnosti, kde by ho někteří současní vykladači historie rádi viděli. Rozhodně odmítám řeči o vyřazení ze školních osnov či nehlášení se k němu z důvodu pokřivenosti, a zároveň naprosto popírám tvoje tvrzení o tom, že nejde o čteného autora (vzhledem k práci mám k literatuře relativně blízko, takže vím o čem mluvím). nějakou nežádanost v tom podle mých zkušeností vidí pouze ti, kterým se tento pohled nelíbí z jejich vlastních zájmů (ať už flanďáci, Němci - BTW dost podobně jako ty o něm mluvili za protektorátu, dneska eurounionisti). Minimálně do doby, než dokáže někdo jinej přiblížit národní historii stejně kvalitně řadovýmu člověku, naprosto odmítám jeho vyřazování a i potom musí zůstat minimálně jako srovnávací materiál. Tvůj přístup naopak dokumetuje, jak opatrně je třeba si počínat při výkladu historie, kterej nesmí podlejhat okamžitejm tlakům ať z tý nebo z tý strany. Právě tohle odolávání činí z díla klasiku. Naopak vyhovování okamžitejm "kulturně-politickejm" požadavkům je vždycky cesta do pekel. Stačí se podívat např. na současnou Francii, jejíž např. kinematografie (alespoň co se dostane sem, zas takovej znalec nejsem) se od 90. let topí v požadavcích politický korektnosti, která jakoukoli osobitost spíš dusí.

flaknere, ty ale reaguješ na něco zcela jinýho, než jsem napsal já. s tím, co říkáš, souhlasím, ale s výhradou, že u jiráska: a) je historie popsána ideologicky b) já jeho svazky z knihoven nevyřazuju, jen tvrdím, že není pro děcka ve škola extra přitažlivej. o vymazávání historický paměti jsem neřekl nic, jen to, že vevnitř společnosti neexistuje potřeba po takové koncepci státu, národa a náboženství, jak ji ztvárnil jirásek ve svých dílech. z historickýho hlediska jsou jeho díla jistě zajímavý, ale jako živá a hojně čtená literatura určitě nefungujou.

type_B: Nebudu tě napínat, ale jsi zcela mimo. Věta "...už prostě není potřeba číst díla, v nichž se negativně zobrazuje křesťanství a jezuiti...", to je věta jako noha. Je zajímavý, že každá doba má lidi, kteří říkají, dnes něco není potřeba a naopak je potřeba číst něco jinýho (za minulýho režimu tzv. splňování kulturně-politických požadavků). Jen někdy se upřednostňujou díla který jsou o tom, co napáchala např. církev, jindy zas co tzv. "ulice". Říct, že na něco z toho není třeba upozorňovat je hovadina. Jenže tenhle přístup se naštěstí zatim omezuje na ty, kteří se snaží o ideologické přizpůsobování minulosti podle vlastních záměrů, např. v souvislosti s plánovanými církevními restitucemi. Vymazávání historické paměti se tomu říká. Můžu tě ovšem ubezpečit, že to s tím čtením není až tak špatné (skutečně si to mohu dovolit tvrdit), a především že určitá díla se čtou stále a právě proto není na místě je vyřazovat. Jestli to čte mladá generace nebo až lidé středního věku je dokonale nepodstatné, ba naopak orientovat povinnou četbu podle toho by bylo velmi neprozíravé. P. S. Zkus so poslechnout jednu z forbín Wericha a Horníčka na téma klasická literatura (jmenuje se Příchozí Vejda), pak ti to možná docvakne.

To asi ano, ale presto nechapu to vecne podcenovani dnesni mlade generace. Samozrejme uz nejsme v dobe Z. Nejedleho, ale rikat automaticky, ze deti nevi nic o ceskych povestech mi prijde prehnane. Tohle povedomi je stale velmi silne.

flakner.27: třeba tak, že už to téměř nikdo nečte? :) nebo tak, že ve společnosti už prostě není potřeba číst díla, v nichž se negativně zobrazuje křesťanství a jezuiti? jiráskova koncepce českých dějin (hlavně v pojetí náboženský a politický otázky) vychází z myšlení konce 19. století, který dneska už moc blízký lidem není, teda pardon, kromě našeho pana prezidenta. kdybych měl jmenovat rysy jiráskových próz, který pro dnešní čtenáře jistě nejsou zajímavý, tak je to snaha vyučovat, celkem jednoznačná ideovost ve vztahu k českýmu státu (ne, že by to muselo být automaticky špatný, jen to zrovna není aktuální), rozsah jeho děl a samozřejmě témata jako jsou protestanství a dějiny národního obrození - jiráskova próza nese ještě stopy schematičnosti, a proto jeho hrdinové fungujou spíš jakou symboly, popř ilustrují nějakou apriorní (ideologickou) myšlenku, kt. chtěl jirásek ve svym díle vyložit. a to činí jeho dílo pro současného čtenáře, kterému se nabízí řada čtivějších a dobově aktuálnějších titulů, nemoderní. kdybych tedy měl konkrétně odpovědět na tvou otázku: je to způsob psaní a myšlenková koncepce, která je překonaná.

type_B: A jak se pozná, že něco patří minulosti? Resp. jaký má vlastnosti něco co je už o včerejšku a jaký má vlastnosti něco, co je přísně o dnešku?

heh, neumím si představit, že to dnes někdo čte, a zvláště děcka. moje matka učí řadu let na základce češtinu, proto bych si nedělal iluze, že děcka vůbec čtou. a když, tak spíš HP apod. otázka taky je, proč by měly dneska děti číst jiráska. jirásek byl tak nějak vždycky protlačovanej, protože se hodil všem politickejm režimům. nicméně mu nejde upřít, že měl rozsáhlé historické znalosti a že řadu věcí (pomineme-li schematičnost postav a ideovost) zobrazoval dost realisticky. ale jinak je to přece děsná nuda, on byl takovej edukativně-pronárodní spisovatel, to už patří dávno minulosti.

No jako myslim tim nacteno. Samozrejme ne Temno nebo F.L.Vek ale Stare povesti ceske se vyzaduji na temer vsech zakladnich skolach. Teda aspon co ja vim...

Smesna diskuze o nicem :-) jako by to nebylo jedno. Takovych filmu uz je. Jedine co me zarazi je tvrzeni, ze dnesni skolaci neznaji Jiraska. Odkud to vite?

kiddo: Mluv za sebe, nebo se tam odstěhuj ;-)

... když jsem viděl Tróju, hrozně jsem se vysmál Řekům a lidem, co dneska žijou v malý Asii, což jsou teda nejspíš Turci. fakt si to za mou neznalost zasloužili ---

Astrebleue: Logické to je asi tak stejně, jako pokrytecké. Takže si napřed zameťme před vlastním prahem. ;)

Přesakování USA, to nejlepší co nás mohlo potkat. Sajme, sajme více!

To je opět zajímavé sledovat, jak se tu přou dvě strany.Jediné, co mi tu vadí, že při životě tyhle malichernosti vede nedostatek emapatie a pochopení.Naprosto totiž chápu, proč se někteří vehementně brání tomu, aby se američani vrtali v našich vodách po námětech(a lecčems jiném, že).Již jsme totiž tou jejich kulturou tak přesáklý, že se mnohým z ní dělá mdlo a obecně Američané nerostou v naší oblibě.Když si k tomu přidáme, že někdo má svou zemi a tradici dost rád, je to jasný... A co se týče toho, proč nadšeně tleskáme při filmech, které ,,przní" dějiny či kulturu jiného prostředí..No kolik lidí je natolik vzdělanejch, že ví jak to v tý zemi v určitý době bylo a jak to tudíž asi působí na ty domorodé obyvatele.Tudíž z toho vyplývá, že tomuhle prznění se může bránit jen ten národ, jehož se film asi týká, ne?

O "národních" dějinách slovanského kmene aneb Ony zháší Záři nad pohanstvem. :)

sledovat diskuzi

Hodne me pobavil tento komentar:
sharka.68 tak tohle ohodnotím,až to uvidím...
Co k tomu dodat? :D

:-)

Lloyd A. Simandl uvádí....Kněžna Libuše. Gestapáci nás fakt nemají rádi, takhle prznit naše dědiství, výprava nulová, akce žádná a skoro každý vypadá jak bezďák. Tohle si nezasloužíme!

Pochopil jsi mě naprosto správně. Jen jsi vynechal, že mám rád Mlhy Avalonu, a těším se, že Libuše by mohla být film na ten způsob.

Artran: Jo, přesně takhle jsem taky křičela.

lupuscanis: Chápu to správně? Tak ty Prvního rytíře nepovažuješ za film a na Libuši se těšíš, jo? Doufám, že jsem tě jen špatně pochopil...

Těším se na nádhernou dekadenci, ve stylu tohoto majstrštyku: www.csfd.cz/film/34388-mlhy-avalonu-mists-of-avalon-the/ , a leccos tomu i napovídá - pohanský kmen, ženské bohyně a matriarchát, schpnost věštit a vidět do budoucnosti, dívčí válka a udatný Přemysl oráč ! Jen podtrhuji, že to ode není žádná ironie. Mlhy Avalonu jsou skvostný film, a zrovna tak se vyjímají vedle zbožňovaného Excalibru. (Prvního rytíře, když už to tu padlo, za film nepovažuju...).

Tak sem zvědavej co z toho vyleze...