Centurion

Za komentář to nestojí, tak jen do diskuze podotknu, že na genderově a rasově korektní kraviny tu máme Evropský parlament, feministické spolky a Českou stranu sociálně demokratickou. Do kin ani na DVD takové věci nepatří. Není to ani zábavné, herci jsou slabí, římské pevnosti vypadají jak dětský hrad na farmě Blaník misáka Zapletala. Lidé jsou naplněni krví jak komáři a "čarodějnice" má, žijíc sama uprostřed přírody, stále krásný účes, vysokou sociální inteligenci, je neustále k dispozici a jistě jen náhodou není pro své okolí vůbec sexuálně atraktivní. Prostě také hrané Winx.

Tak když jsem se ve filmu doslechl, že Římská říše byla "krvelačná", tak to jsem se musel zasmát. Chápu, že Britové si chtěli natočit film o nějakém svém odboji, ale byla to spíš pozdější Britská říše, která krvavě nakládala se svými koloniemi. V Indii Britové vytrhávali domorodcům prsty, aby ti nemohli vyrábět látky, které by konkurovaly britskému textilnímu průmyslu. Ale to je mimo film. Ten samotný pitomý. Pobavilo mě, jak Kurylenko porazila v souboji římského generála ozbrojeného mečem. Dneska se dá točit asi každá hovadina. Brrr...

Zeck: V obojím případku se jedná o příběh z prvního tisíciletí, t.j. z období o kterém máme kusé a zprostředkované zprávy. Jinak teda nic, chceš-li. Historickou věrnost ve smyslu jako se řeší tady neřeším, u těchto filmů ale oceňuji právě to, že podobné otázky a diskuse vyvolávají. Ano, Artuš je svým způsobem to jaks ji nazval. Pro mě je fajn že odstartovala zájem o toto období "britské části římského impéria". Možná tu někdo nadhodí jiný starší film, ale pro mě předtím britská zfilmovaná historie končila někde u Excaliburu.    

Aetuš s Owenem je dobrejfilm ale zase, jen slouží k jen k pobavení. Jediný co tam je přesného je  zase možná ta příroda.

ElrondBig: Sice teda neutuším, co má Cyril a Metoděj společného s britskou částí římského impéria (hlavně časově), ale Král Artuš by se bez sebemenších sporů dal označit za historické sci-fi, takže jestli se tady zúčastňuješ těch debat o historické věrnosti, tak tomuto výběru moc nerozumím, zrovna Artuš je z těch 4 "Hadriánovek" asi ten nejvtipnější.

Zeck: Tak mám tu na  na mysli britskou část římského impéria  v době po výstavbě těch hraničních opevnění. Říkám tomu "Hadriánovky" a znám celkem 4. Ale obecně jsem vděčný za každý film z těchto ranných dob našeho letopočtu. Například se těším i na našeho "Cyrila a Metoděje".

ElrondBig: Nejlepší film z jakého období?

podle mě je nejlepší  Asterix a Obelix v Británii.

ElrondBig:  tak to souhlasím.

Z tohoto období je asi nejlepší Král Artuš s Owenem.

ElrondBig:  já dokoukal, bylo to zvláštní no.

Poslední legii jsem vydržel asi 5 minut.

Tu čarodějku za Valem v Centurionovi bych ještě bral ale ty veteráni co tam přežívali podobně jako fanatičtí  japonští vojáci na Filipínách vážně nežeru. Podle mně 20 let v sobě nemůže takovýhle nějaký ideje živit nikdo, když žije jak zvíře v lese.

GCaesar: ElrondBig: nebyli to dezertéři, přišli o znak legie - velká potupa. nechtěli se bez orlice vracet. Třeba po ní pátrali, třeba ne, to nevíme. Každopádně když se orlice objevila neváhali za ni položit život.  A co mohlo být místním po nějakém samotářském jedinci žijící někde v divočině.
Každopádně Centurion se mi líbil více.

O 9 legii asi nejlepší film ještě je nějaký zvláštní film, poslední legie.

na příspěvěk reagoval GCaesar

No a to se mi zdá právě jako totální kravina. Žít někde dvacet let (asi s místníma), tvrdě přežívat, asimilovat se  a pak když se zčistjasna objeví nějací dva neznámý borečci tak se během pár chvil rozhodnout s nadšením položit život za starej šrot? Uznávám uměleckou licenci  ale todle je opravdu blbé.

ElrondBig: Ne, to byli dezertéři, kterým se zkázu IX. Legie podařilo přežít a žili v lesích na severu.

GCaesar: to jako ti veteráni měli dojít z jihu zpoza valu, jo?

hororwatch: ten film jsem si užil, ale ten konec prostě měli vymyslet jinej.

GCaesar: je to pravda, neměl by se herec odsuzovat za to, v čem hrál předtim, ale je to těžké to odmáznout z paměti. ten poslední boj- už jsem k tomu své řekl dříve. buď film jako celek někoho oslovil a ten konec přehlédl nebo si ho dokonce užil, někoho neoslovil a konec byl už jen poslední ranou. pro mě platí ta druhá možnost.

hororwatch: Hmm, mě například přišla v Centurionovi těžce nanicovatá hlavní záporná ruská modelka . Nevadila by mi, kdyby to hrála pořádně, nelze posuzovat film podle toho, v čem předtím hráli herci. Co se týče zde kritizovaného posledního boje Orla, člověk se na to musí dívat z celkového pohledu. Mě to ve filmu vyznělo tak, že toho prvního legionáře na kterého za valem narazili potom chytilo svědomí a zkontaktoval svoje staré bratry ve zbrani a Esca je pak jen nasměroval přesně na bojiště. Vždyť právě ten první legionář také ty ostatní vedl. A samotná bítva? No, barbaři tam měli na své straně mládí a odolnost, nabytou díky životu na tvrdém severu. Na druhou stranu ale byli vyčerpaní tím vážně zatraceně dlouhým během, legináři stojící proti nim měli obrovskou výhodu ve výcviku a výzbroji, navíc zřejmě nemuseli být ani zdaleka tak vyčerpaní. Barbary by hnala pomsta, legionáře snaha uchránit orla (který pro ně znamenal OPRAVDU mnoho. Byť to většina lidí z pohledu dnešní doby nechápe, standarty znamenaly v antice víc než jen kus dřeva a kovu.). Podle mě byla i ta poslední bitva v Orlovi docela reálná.

ElrondBig: jsou to ,,pohádky'' proto dobrodružné. za cíl mají zaujmout,pobavit. Horší je to s filmy, které se snaží být co nejvěrohodnější, ale nejde jim to.

Tyhlety hadriánovky bych za úplný kraviny nepovažoval. Aspoň trochu nastínily dobu a  místa o kterých se zas dřív moc netočilo. Taky se mi líbil Artuš s Owenem.

ElrondBig: to už je věc subjektivity. jednomu to druhému ono. Tatum každopádně nemálo přispěl ke kýčovitosti, vzhledem k jeho fanclubu. Je ve filmové branži něco jako Bieber v té hudební. Mě osobně Tatum nevadí, ale ani se mi nehodil do historickýho filmu. Ta koncovka Orla nehorázně sráží dolů. Kraviny byly oba dva tyhle fimy, ale po herecké stránce byl dle mě Centurion mnohem lepší. A proto tu celou dobu říkám, že srážet jeden film naprosto averzně dolů kvůli nějakým historickým (ne)přesnostem, které ani nebyly cílem toho filmu, je naprostá kravina.

Orla na konci shodila ta strašně nepravděpodobná bitva. V Centurionovi Fassbenger byl přece jen charismatičtější než hlavní hrdina Eagla. A co se mně v Orlovi líbilo víc tak ta krajina, výprava - to co bylo za Hadriánovým valem. Krásnej kontrast tý syrový krajiny proti jižní anglii (točené tuším v Maďarsku). Oba filmy ale byly dobré, srovnatelné. 

GCaesar: ano to bych rád, ale volného času je málo. jinak po filmařské stránce na tom trvám, jelikož je to film, nikoliv dokument, který má dokumentovat přesně vojenské akce. Nechci mluvit víc, než sám za sebe, proto budu tvrdit, že mě rozhodně míň rozruší střílení hořících šípů, než-li heroický podání Orla, kde se Tatum zvedá furt dokola i přesto, že už několikrát podle těch keců a chování umřel. Předlož nějaké filmařské trumfy Orla oproti Centurionovi, protože já tam žádné neshledávám. Centurion byl svižnější, akce zábavnější, herectvo lepší a celkově to vypadá líp. To že ty to vidíš skrz historické souvislosti ale nemá  podle mýho aspoň s kvalitou filmu jako takovou co dělat.

Hororwatch: Já bych řekl, že o schopnostech legionářů v boji mimo formace mnoho vypovídá například bitva u Alesie. Tam byli legionáři na mnoha místech nuceni bojovat mimo formace a přestože stáli proti velké přesile tebou obdivovaných Galů, zvítězili. Délka meče není vše, je důležitá též kvalita jeho výroby a především to, jakým výcvikem jeho majitel prošel. Římané byli s meči lepší, protože všechny jejich nové rekruty cvičili ti nejlepší vysloužilí muži z velkých území, kombinovalo se to nejlepší z celé říše a tím pádem byla celkově kvalita výcviku vyšší, než když se zkušenosti držely jen v kmenech, či mnohem častěji jen ve vesnicích či jedotlivých rodech. To je také část důvodů, proč měl Řím na počátku své existence z Galů přinejmenším silné obavy. V pozdějším období došlo k celkovému úpadku na kvalitě vybavení i výcviku a Germáni se opravdu stali mnohem hrozivějšími protivníky než dřív. Jak jsem už psal, netvrdím, že legie byly neporazitelné (vždyť v Orlovi je legie poražena, musel bych si sám protiřečit), ale že boj v Centurionovi je značně nerealistický, proč, to jsem psal již mnohokrát a byl bych rád, kdyby ses nad tím alespoň jednou zamyslel (zápalné šípy do živých terčů na pár desítek metrů atd.). Tvá představa o Galii mi přijde i ve zjednodušené formě poněkud podivná-četl si vůbec Zápisky o válce galské? Stejně tak doporučuji zajít do knihovny a věnovat pár hodin studiu knih o tomto hisotrickém období, myslím, že poměrně rychle shledáš svůj názor, že Keltové toho vymysleli  po technické stránce mnohem víc než Římané, za nesmyslný. Neustále tu píšeš větu: "Orel byl po filmařský stránce oproti Centurionovi naprosto trapnej," aniž by si to podložil nějakými řádnými argumenty, proč?

hororwatch: Pochopitelně bych se s ním mohl nadále nesmyslně hádat o tom, že římský legionář s krátkým mečem v boji proti Germánovi s dlouhým mečem kolikrát neobstál, pokud nebyl v semknuté formaci (a hlavně v pozdější době s ústupem slávy Říma se to zkrátka stávalo často). Já se ale spíše pozastavoval nad jeho tvrzením, že římská legie je absolutně neporazitelná a argumentoval masakrem v Teutoburském lese. On mi celkem přesně vylíčil specifika tamní porážky Říma (a že to byla specifická porážka) a porovnal to celkem vhodně se zobrazením lesní bitvy v Centurionovi, takže mi argumenty a znalostmi zavřel hubu natolik, že jsem nepokládal za nutné se s ním nadále hádat o detailech.

Zeck: já bych to až zas tak nebral. obhajuje tady uplně něco jinéh než na co jsi se ptal. faktem je že oba filmy jsou nesmysl s tim rozdílem, že Centurion mi přišel filmově zkousnutelnější, než-li naprosto klišoidní kýčovitej Orel to za prvé a za druhé. Co to tu blábolí o perfektní připravenosti legií za každé situace? Byli perfektně vycvičeni to nepochybně a měli nejlepší vojenský taktiky v tehdejším známém světě, ale jejich taktika  bylo v tom, že měly pevné formace a jejich orzdělení si mohli dovolit maximálně na volném prostranství, rozhodně ne v lese, natož na lesní cestě. O výbavě legionáře a kdesicosi(ty latisnký názvy co tu vyjmenoval zná každej malej harant, kterej si kdy zahrál třebas takovej RTW a přečetl si něco u popisku jednotek, které tam byly víc než obsáhlé+  fan forum, kde jsou lehce řečeno fandové/fanatikové do určitých dob). Takže že byl legionář individuálně těžkej terč? nepochybně? neporazitelnej- to sotva. ty jejich semknutý formace vznikly právě proto, že v individuálním boji např. proti takovému germánovi, kterej na tento způsob boje byl zvyklý x stovek let, měl pramalou šanci a proto taky ty vojenské reformy vznikaly. Proto jejich armády prošly několika reformami ještě v dobách, kdy v itálii byly malý nevýznamný zranitelný nic. Znalosti ten člověk určitě má, čiší z něj fanda, ale nadruhou stranu, jak ortodoxně to tu přednáší je až směšný. Je celkem jednoduchý se dívat na Římany s úžasem pro to co dokázali a považovat každej, byť smyšlenej film, kde byly poraženi, za nesmysl a obhajovat si to tady jejich výzbrojí ablablabal. tak ať se kouká na dokumenty či seriály, které jsou na historickou přesnost zaměřeny líp a že jich je. Orel byl po filmařský stránce oproti Orlovi naprosto trapnej a posoudit to dokáže objektivněji očividně lajk, kterej na to nekouká přes historický přesnosti a o to mi celou dobu šlo, ale to on nikdy nepochopí. Jinak abych dokončil myšlenku o Římanech. Já bych spíš obdivoval Galy/Kelty, kteří toho vymysleli po technické stránce mnohem víc a kdyby nebyly rozděleni v té době na dva dominující kmeny Arverny a Aedui, dost těžce pochybuju že by se césar dostal dál než za Alpy.

GCaesar: Máš pravdu a znalosti, to jednoznačně a rozhodně jsem je nechtěl zpochybňovat. Jen mi přišly zvláštní ty ortodoxní prohlášení o neporazitelnosti římských legií (cítil jsem v tom spíše ideu než objektivitu), ale obhájil sis to bravůrně, to se musí uznat, takže ano, tohle beru.

Zeck: Já vychvaluji hlavně to, že u Orla se dá říct: "Ano, něco takového se mohlo stát." Sice ne v Británii, ale mohlo. Uznávám, že Legio IX. Hispana historicky téměř určitě našla svůj konec ve východní části římského impéria a že mýtus o jejím zničení na Britských ostrovech vznikl jen díky tomu, že byla během tažení na sever velice prudce napadena zdejšími kmeny v lesích. Onen přepad však byl odražen, legionáři rychle přešli do protiútoku a co dnes máme za naprostou zkázu ve skutečnosti bylo pro Řím velkým vítězstvím. Mě jde o celkovou reálnost děje a jak jsem už psal, velice přesně vykreslené detaily ve věci legionářů i místních kmenů a věrně působící boje. Pokud se důkladněji zaměříme na bitvu v Teutoburském lese, nelze minout několik rozdílů od jiných tažení a Centuriona: 1.Legie zde vedl Varus, jehož velitelské schopnosti byli více než pochybné, navíc byl naivní a zbabělý. 2.Varus se dal vlákat do léčky jen proto, že znal Arminia víc jako římského důstojníka než Germána. 3.Varus dosadil na velitelské pozice muže, které sice dobře znal, ale většinou se jednalo o zbabělce. 4.Varus spěchal, aby povstání potlačil co nejrychleji, což se během tažení nedělalo. 5.Římané vzdorovali celé 3 dny a nebýt podzimních dešťů, které napustily Scuta vodou tak, že se jimi vůbec nešlo bránit, cca 50% mužů by se zachránilo. Navíc jsou tu třeba takové věci, že když barbaři proti legionářům poslali ze svahů balvany či jiné věci, legionáři se rozestoupili a nestáli jen tak na místě. Rozhodně bych netrvdil, že se zničení legie v Centurionovi nějak podobá průběhu bitvy v Teutoburském lese. Neříkám že legie byly neporazitelné, ale je třeba brát v potaz, že na jedné straně stály místní kmeny s výhodou znalosti terénu a často navíc tělesné odolnosti a početní převahy a na straně druhé legionáři s perfektním výcvikem jak ve formacích tak v boji se zbraněmi (a to ne jen s kombinací galdius, pilum a pugium, ale i s lukem, sekerou, kopím, boji na koni atd., aby obstáli v každé situaci), kvalitními zbrojemi, štíty a zbraněmi, vynikající organizací. I když stál legionář jen sám o sobě, mimo formaci, dokonale vycvičeného muže, který navíc každý den, kdy je to možné dle předpisů cvičením, oděného v lorice hamatě, segmentatě nebo sqamatě a kryjícího se za velkým scutem nebylo právě lehké zabít. V diskutované době už dávno falanga neměla s římskou armádou nic společného. Římané na zcela nepřátelské území nepochodovali roztaženi na 13 kilometrů (Varus považoval Teutoburský les za spojenecké území), ale při postupu na území kmenů v severní Evropě vždy postupovali vpřed s maximální opatrností. A pak tu jsou mnou již dříve zmiňované nesmyly, jako třeba střelba proti živým terčům zápalnými střelami (což silně ztěžovalo míření), fakt, že se římská posádka pevnosti nechala takhle snadno překvapit (No není zvláštní, že hlídky byli otočené směrem DO pevnosti a né ven?), představa, že jeden barbar (podle kostýmu s velkým množstvím dobré vůle možná nějaký z jihozápadu Gálie) bez problémů pobije alespoň 3 legionáře...Rudokabátníky sem není co tahat, to už je zcela jiná kapitola vojenství která má společné jen využívání semknutých formací. To už bychom se rovnou mohli bavit o Chetitech nebo německých tancích v bitvě u Kursku.

GCaesar: Nevím jestli ještě sleduješ diskuzi, ale zaujaly mě tvé příspěvky o pár stránek zpět. Tvrdíš, že Centurion je totální historicky nepřesný blábol (což pochopitelně je, protože je to kompletně vymyšlený příběh) a Orla 9. legie vychvaluješ pomalu jako historicky přesné zachycení události, čemuž moc nerozumím, protože o osudu 9. legie se přou historici ještě dnes, proto mi příjde dost odvážné přijmout verzi důchodců v ošuntělém brnění a vycucaný příbeh z prstu znázorňující cestu Tatuuma jako něco historicky přesného, jak to ty referuješ. Navíc tvrdíš, že boj v Centurionovi je naprosto směšný, protože by nikdo nikdy tímto stylem nezníčil celou římskou legii s doprovodem, zkrátka si snad ani nepřipouštíš její možnou porážku. Přesto germánské kmeny přesně takto (v lese) zmasakrovaly tři římské legie a stačil jim k tomu jenom fakt, že Římané byli roztažení na kilometry daleko v těžko průchodném lese a vláčeli spolu s sebou přesně ty samé civilisty, které ty popisuješ (pochopitelně i ti byli zmasakrovaní nebo prodáni do otroctví). Centurion v podstatě představuje obdobný přepad ze zálohy, kdy jsou bojové formace Římanů naprosto rozmetány v lese, roztažené na velkou vzdálenost a jak jistě dobře víš, starověké moderní armády byly mimo falangy poloviční, ba přímo v boji muž proti muži kolikrát ani nestačili zuřivému nepříteli, který nebojoval z ideologických důvodů, prestiž, žold nebo "procestování světa" ale o své vlastní území a svrchovanost. Taková obdobá britského rudokabátníka, který za něco stál jen na otevřeném poli a v lesích ho dokázala rozsekat i jeho vlastní koloniální chátra (Američané), které stačilo párkrát vystřelit na důstojníka a tím boj končil. Chápu tvojí oblibu v římských legiích a i když římská válečná mašinérie v dobách největší slávy vypadá romanticky nepřemožitelně, přesto tam ty příklady prostě jsou. 

charmed18: dobře :) . Býval jsem na tom lépe co se historických znalostí týče. já se spíš považuju za toho ,,normálního'' díváka ,co čeká porci zábavy. Ale asi tě chápu s tim vyrypováním do historie. Mě se ještě nestalo, že by můj neklid vůči filmu nastartovala historická nepřesnost, ale spíš filmařské nedostatky. To pak spustí takové to ,, co by se mi na tom filmu ještě nemuselo líbit'' , což logicky znamená, že se mi film něčím hodně znelíbil.

hororwatch: pokud to je reakce na mě: Nečekala jsem přepis historie, ostatně není CO přepisovat, osud Deváté legie není nijak doložený. Nevadí mi vše, ale konkrétní věci, líčení, chování bojovnic atd. mi přišlo jako pěst na oko i v tom, co Marshall asi zamýšlel. A nejsem sama, když si přečteš komentáře. Jinak moje hodnocení je poměrně vysoký, oproti jiným, protože se mi líbí úvaha, co asi tak mohlo potkat partu vojáků z rozprášené legie, už jsem to psala níž: Takových bylo ve všech staletích hodně. Tady sehrál roli charismatický vůdce skupiny, ostatní charaktery - starý žoldák, kuchař, křivák.. byly vykreslený taky dobře a na slušný film to stačilo.

já vám nějak nevim, ale nevidim v žánrech uveden historický. nemám rád, když se někomu nelíbí film a pak ho obrací na všechny strany, aby se podíval, co všechno může na tom filmu zkritizovat.dokonce i to, co mu ve skutečnosti třeba nevadilo.

Vesman: to není o líbení :-) jen jiný pohled na věc... že si myslím, že je spusta lidí během nebo filmu zvědavá, jeslti to tak fakt bylo.. A třeba si to ověří, někde, rozumíš?

charmed18:já nic nehrotím, to tobě se nelíbí moje názory... deal with it
 
konkrétnější znalosti o konkrétní legii římské armády během jejích výbojí v Británii opravdu považuji za encyklopedickou znalost
 
nikomu mluvčího nedělám, píšu co si myslím, pokud se s tím nesouhlasíš, tak to je tvoje věc...
 
nikde jsem nepsal, že na Centuriona šli jen ti, kteří v životě neslyšeli o Římské říši, jen říkám, že těch historicky vzdělaných byla menšina...
 
nedělám nikomu mluvčího,

Vesman: prosim tě, nehroť to, jo... nikdo tu nepíše o nutnosti mít encyklopedické znalosti, v době internetu. Jen o zcela přijatelným spojením základních znalostí a zábavy.
A jinak,nemám moc ráda, když někdo píše za druhý a dělá ze sebe mluvčího skupiny.. Film je určený prvotně pro zábavu, o to se nepřu. Ale to neznamená, že na něj chodí lidi hloupí, bez základních znalostí historie, na Centuriona stačí mít základku a vědět, že byl nějaký Řím a hodit do google Deváté legie.

charmed18: většina diváků se jde pobavit, chtějí vidět nenudící film a ne dvě hodiny historického výkladu
 
pokud někoho zajímá historie, tak na rozšíření znalostí existují vhodnější místa, než multiplex... třeba knihovna či muzeum