300: Bitva u Thermopyl

hororwatch: Nechce se mi rozebírat schopnost porozumění textu, tak se jen omezím na prohlášení, že je podle mého celkem zřejmé, že jsem se v téhle diskusi pozastavil nad vyzněním filmu a historické záležitosti byly uvedeny pouze jako demonstrativní podpora (komparace spartského společenského uspořádání s totalitními režimy, které by šlo také oslavovat, kdyby se některé věci vynechaly). Zajímavé, že mm13 to pochopil. Jeho nesouhlas pramenil z toho, že podle jeho názoru to nikdo nemůže vzít vážně a nějak se s tím identifikovat, ale když tak čtu některé příspěvky, říkám si, že bych měl rád jeho optimismus...

flanker.27: tak to bude nejspíš tvojí naprosto mimoňskou interpretací, já alespoň vim o čem je ten film a nemám potřebu se piplat v něčem co do něj stejně nepatří

Jakkob+hororwatch: Obávám se, že jste nepochopili absolutně nic (narozdíl od mm13, kterej pochopil, akorát má jinej názor), ale to není můj problém.

SoHai: V roce byl natočenej film http://www.csfd.cz/film/26696-300-spartans-the/ o bitvě u Thermopyl . Viděl ho Frank Miller a napsal podle něj komix 300.Ten komix měl úspěch a proto ho koupilo filmový studio a natočily film 300 (u nás 300: bitva u Thermopyl) Problémy mezi Východem a Západem nejsou jenom teď. Ty se táhnou sakra dlouho. Byly ještě před 1. světovou válkou. Takže to neni zas až tak moc nový a aktuální téma.

flanker.27: napsat tak se na to ndívej je blbost, takže spíš napíšu: hold si počkej na film řídící se více historickými kořeny..

flanker.27: Já si zase myslím, že od hist. koreknosti tu jsou dokumenty a nikoli filmy založené, či inspirované historií. Není žádné psané či nepsané pravidlo, že by se film inspirovaný hist. událostmi měl historií řídit a vše podávat přinejmenším tak, jak tomu tehdá bylo - blbost! Jak řikám, od toho jsou dokumenty. Navíc dnes je to docela normální, že se hist. velkofilm v mnoha věcech historií vůbec neřídí a autoři si to poupraví podle svého. A tady se navíc jedná o komik. adaptaci, takže když už, sváděj vinu na Millera, kterej to takhle nakreslil a udělal. Kdo chce 300 brát jako zdroj hist. vvědění, ten je vedle, stejně jako je vedle ten, co tomu vytýká hist. korektonost, či nekorektonost....

SoHai, myslím, že preceňuješ dnešného diváka. Propaganda má osloviť najširšie vrstvy. Perzia alebo Sparta...čo myslíš, kto to pochopí? Ak 10%, tak som čínsky boh srandy. Pre väčšinu diváckej obce by to kľudne mohlo byť o Marse, Zeměploche, Bambuľkove....len nech strieka krv.

SoHai: a nebo seš možná jen trochu paranoidní

Historicky doložené věci beru, co se ale týče propagačního účelu filmu, to neodvolám: Proč zrovna v této době, kdy je nejvíce problémů mezi Západem a Orientem natočí takový film? Možná, že se natočil dokonce na něčí objednávku. Je to z politického hlediska příliš aktuální téma, než aby to mohlo být smeteno ze stolu jako "film jen pro pobavení". Nehledě na to, že krása spartských mužů je vyzdvihována nad Peršany, kteří černí jistě byli, ale ve filmu je zdůrazněna jejich zdegenerovanost.

Já tomu rozumím, ale jednoduše oceňuju při užívání skutečnejch událostí určitou míru zodpovědnosti. Viz co jsem napsal ve 13:12.

Už vidím, že sa nedohodneme, ale predsa... :-)
To, čo píšeš, je historická stránka veci. Frank Miller sa ale rozhodol túto udalosť pojať ako legendu o slávnej 300-vke, ktorá zabránila perzskej invázii do Grécka. Zase nemožno poprieť, že je to kurva moment v histórii vojen. A je napríklad veľmi podstatné, že si pre vyrozprávanie celého príbehu zvolil jedného zo Sparťanov, priameho účastníka bitky. Práve cez jeho slová si Miller mohol dovoliť podať to takto.
Chcel si ako autor vyskúšať glorifikáciu historickej udalosti, jej premenu na mýtus. Vyhral sa s tým a vyšlo mu to dokonale. História ani skutočný život v Sparte s tým nemá čo robiť. Opakujem - ten jazyk a zvolené prostriedky sú dostatočne výrečné, každému musí byť hneď jasné, že nepozerá na historickú rekonštrukciu. V tejto rovine obdivuhodné a to neznamená, že som obdivovateľom spartského spôsobu života. Obdivujem Millera ako spisovateľa a ilustrátora. (schválne pišem o Frankovi Millerovi, nie Zackovi Snyderovi, film sa mi nepáčil až tak, aby som ho dokázal hájiť)

mm13: Nemyslím. Za prvé "Je to preboha fikcia vychádzajúca z historickej udalosti" by se dalo říct o ledasčem. A za druhé, už jsem uvedl několikrát, bojový schopnosti Sparťanů jsou oproti ostatním naprosto nepřiměřeně přeceněný, přestože v žádným jiným městě Řecka nebyl život nikdy tak jednoznačně podřízenej vojenský službě.  A za třetí, Sparta a její zřízení totiž byly jeden z nejpodivnějších společenskejch systémů, který kdy vznikly. Už jsem to psal do pošty eraseovi, tak to zhruba zopakuju:
Spartskej společenskej systém byl závislej na heilótech, to jest tom, co by jinde byli klasičtí otroci. Heilóty ovšem nevlastnil jednotlivej Sparťan (osobní vlastnictví až do řeckoperskejch válek bylo ve Spartě zakázaný, neměli ani peníze), ale stát jako takovej, kterej je každýmu Sparťanovi přidělil stejně jako půdu, kterou mu heilóti obdělávali. Spartskej vojenskej výcvik pak byl postavenej na pravidelnejch pogromech na heilóty (oni totiž žili mimo město ve vesnicích), kdy se vypalovalo a vraždilo a taky se tim udržovala jistá "rovnováha", protože heilóti se pochopitelně často bouřili, bylo jich několikrát víc než svobodnejch Sparťanů, takže to nemohli podcenit. Spartští kluci navíc ve svejch 6 letech začínali výcvik mimo jiný tím, že nedostávali jídlo a museli ho krást. Pokud byli chyceni, následovaly tvrdý tresty, pokud ne, byla to známka jejich schopností. Tak asi vypadal život ve "svobodné" Spartě. Ne že by nevymysleli některý dobrý věci, třeba pobobně jako Římani měli řadu funkcí zdvojenou , dokonce měli dva krále, aby se jeden nemohl změnit v diktátora. Ale jinak to byl vpodstatě totalitní režim postavenej na nadřazenosti vyvolenejch jedinců.
Tak asi vypadal život ve "svobodné" Spartě. Ne že by nevymysleli některý dobrý věci, třeba pobobně jako Římani měli řadu funkcí zdvojenou, dokonce měli dva krále, aby se jeden nemohl změnit v diktátora. Ale jinak to byl vpodstatě fašistickej režim postavenej na nadřazenosti vyvolenejch jedinců.

Prirovnanie riadne pritiahnuté za vlasy, nemyslíš?

mm13: Občas člověk nemůže tu historickou stránku a stylizaci úplně oddělit, kromě toho, že jak jsem psal, Sparťani nebyli jediní, kdo na místě zůstal a padl do posledního, tak by to samé se dalo říct o čemkoli, třeba natočit oslavný film o Zbraních SS v podobném duchu a pak podle stejný logiky tvrdit, že historická skutečnost s tím nemá co dělat, protože to je film o odvaze a obětování.

hororwatch: veď píšem, že som si to rád prečítal ;)

I když tento film upravuje historii podle scénáře, je to můj nejoblíbenější historický film.

mm13: já naopak tyhle odbočky k oftopicu mám někdy docela rád, člověk se aspoň dozví něco co ještě neví nebo o někom se něco dozví.

300-vka je pokus legendarizovať historickú udalosť, urobiť z nej hrdinský mýtus. Komiksu sa to podarilo na 300 percent, filmu maximálne natoľko, koľko ich má tu na csfd.cz. V historických deatiloch či antických bojových taktikách by som sa ale skutočne nerýpal (rád som si však posledné príspevky prečítal a niečo sa dozvedel :-).
Ten SoHaiov postreh nie je nijako objavný, medzi prvými na to tu narážal napríklad už Marius a podobné postrehy bolo v období hypeu vídať aj na zahraničných serveroch. Je to dôsledok precitlivelosti dnešného sveta, pred 30-timi rokmi by to nikomu takto neprišlo. Je to preboha fikcia vychádzajúca z historickej udalosti, nie pokus prepísať históriu, ani pokus o propagandu západných hodnôt. Smiešne!
Gréci (Sparťania) boli svetlejšej pleti ako Peržania a mali tvrdý vojenský režim, ktorý sa tu glorifikuje z jediného dôvodu - pretože tri stovky presvedčených mužov so svojim kráľom a velitelom na čele odišlo od svojich rodín, aby sa bez požehnania postavili obrovskej nepriateľskej presile, obetovali sa a do posledného (či až na jedného) zahynuli. Urobili to jediné, čo urobiť mohli a nezaváhali. To je moment, ktorý Franka Millera oslovil, tomuto chcel vzdať poklonu, tomu všetko podriadil. A o tom hlavne je tento jeho epos, ktorý naviac používa dostatočne zrozumiteľný jazyk a nie je teda potrebné šprtkať sa v tom z pohľadu histórie (či už histórie tejto konkrétnej bitky alebo histórie všeobecne, ktorá samozrejme všetci vieme, že nebýva bielo-čierna ani tak jednoznačne heroická).

Tak hlavně tady v rámci tohoto filmu nelze nijak a nic posuzovat v rámci historie, protože tady to je komixová adaptace a ani boj, ani nic tu v podstatě není to, co bylo tehdá v minulosti k vidění. Tady je to uzpůsobeno k tomu, aby to hezky vypadalo, ale s historií to má spol. pramálo. Falanga je tady v podstatě k vidění jen v tom prvním boji, jinak je to všechno souboj muž vs. muž (monstrum), což jak sme tu řešili přesně takhle nevypadalo, resp. se to tak nedělalo, to je celé. Každopádně film hezky vyzdvihuje některé pravdivé prvky, jiné zase max. utlačuje, ale jako celek to funguje a vše má svůj smysl, ostatně o tom všem hezky povídej v bonusech, kde aji vysvětlí, proč je to tak a jak tomu bylo ve skutečnosti atd.

ještě bych dodal, což také samozřejmě odpovídá stylu boje... Sparťané by měli proti římanům mnohem větší šanci díky lepší znalosti kontaktního boje a díky kratším kopím

Jakkob: hold Římané měli takové podmínky, že se museli stát profíky v boji nablízko, jinak by celá historie vypadala úplně jinak.... co se týče Řeckých taktik.. nebyla falanga jako falanga, to co můžeme sledovat v tomhle filmu byla falanga z Hoplitů, kdežto to co měli Makedonci jsou kopiníci řekl bych

flanker.27: No, obecně platí že Římani byli profíky na blízko, to se učí běžně ve školách, ostatně celá ta jejich taktika je k tomu uzpůsobena. Hoplíti na boj na blízko nesázeli, šlo u druhořadou fázi v boji, ale že by ji neznali a opomíjeli jí se taky říci nedá. Jde o to že střet Římanů s hoplíty tvořenou falangou je zrovna né dobrý příklad demonstrování toho, jak byl hoplít špatnej v boji na blízko, protože Římani v tomto ohledu byli fakt profíky, zatímco hoplíti amatéři. Ale do příchodů Římanů už takový hoplít v boji na blízko nebyl takovej amatér rozhodně nebyl, byť jeho primární funkcí byl stále boj v té falanze...

Jakkob: Oni nebyli o nic menší profíci než Římani, jen byli cvičení jinak. Ale v tý době rozhodovalo to, že římské oddíly (manipuly) byly pohyblivější než falangy. I Makedonec byl vyzbrojenej mečem, ale ten se používal většinou až v pozdní fázi bitvy. Pokud došlo k narušení formace, vojáci se obvykle vzdávali a druhá strana to respektovala. V Řecku bylo zvykem na znamení kapitulace kopí zapřít a vztyčit kopí hrotem vzhůru, ale Římani tenhle signál neznali, takže v bitvě u Pydny nepochopili, že se Makedonci vzdali a začali je pobíjet. Nevýhoda makedonskýho kopí byla v tom, že se muselo ovládat oběma rukama, takže aby Makedonec mohl tasit meč, musel kopí položit. Oproti tomu Říman byl ozbrojenej dvěma oštěpy, který odhodil (čímž minimálně zbavil nepřítele štítu), pak tasil meč a přiblížil se k nepříteli (opět ale ve formaci)

flanker.27: Tak ono je docela pochopytelné, že když se v přímém boji střetnou dvě složky, přičemž jedna exceluje na boj na blízko a druhá ne, tak je zcela jasné že se ta složka s převahou boje na blízko bude snažit dostat k protivníkovi a naopka ta druhá strana si ho bude chtít snažit držet od těla. Hoplíti nebyli v boji na blízko mistry, ale ani amatéry, každopádně proti profíkům skutečně neměli šnaci. Do příchodu Římanů se ale takovej hoplít v boji na blízko udržet mohl, pokud na to přišlo, byť nešlo o jeho primární úlohu a v takovém boji s peršany, navíc když už měli řekové zpravidla navrch, se skutečně i jako bojovník na blízko osvědčit mohl...

Jakkob: Musela se udržet po rozhodující čas bitvy. Tedy dokud se nepřítel nedal na ústup. Pak ho bylo možno pronásledovat. V dřívějších dobách před řeckoperskými válkami k tomu ale moc nedocházelo, protože existovaly různé smlouvy, jakási obdoba ženevských konvencí, které zakazovaly masakrování vzdávajících se a ustupujících. Za válek Řeků s Peršany zpravidla rozhodoval první nápor, po kterém se často (ne vždy) dávali hůře disciplinovaní Peršané na útěk - tak to bylo například u Platají (v žádném případě to nevypadalo tak jako v tomhle filmu, celkem realisticky je řecká taktika vidět v Alexandrovi). V bitvě u Chairóneie Athéňani doplatili právě na rozpad falangy, když se jali pronásledovat ustupující Makedonce (nikdy se úplně nevysvětlilo, jestli Filip ústup takticky předstíral, protože se mu nedařilo athénskou falangu rozbít, nebo skutečně začali Makedonci prchat a zachránil je útok Alexandrovy jízdy). V Bitvě u Pydny okolo sebe dlouho kroužila makedonská falanga a římské kohorty, až se na nerovném terénu ve falanze udělaly mezery, kterými mohli římané proniknout a zaútočit na blízko. Jakmile k tomu došlo, Makedonci se vzdali (taktika nebyla na boj na blízko stavěná) ale Římané to nerespektovali (nebo spíš nepochopili) a mnoho Makedonců pobili.
 
I římské římské legie byly postavené na sevřených útvarech a disciplíně (krásně je to vidět v prvním díle Říma), nikoli na individuálním boji. Průměrný Říman byl menší než Gal nebo Germán, ale bojoval v uspořádaných útvarech. řeči o tom, za kolik nepřátel vydal jeden Řek nebo Říman patří do oslavných eposů, ne do vojenské historie. V reálu to není postavenné na jednotlivých gerojích, ale na organizaci, taktice a disciplíně.

I jeden Spartský voják sám za sebe vydal za několik Peršanů.  Pokud by se na něj ovšem nevrhlo 10 najednou to by asi nestíhal...

flanker.27: No falanga se zpravidla těžko mohla udržet po celej čas bitvy, neboť bitva většinou nebyla chvilková záležitost a takovej meč neměli hoplíti ve výzbroji jen tak pro nic a za nic. Samozřejmě že udržet ji po většinu času bylo klíčové, ale nakonec se k boji muže proti muži stejně dostalo, dříve nebo později...

Na blbosti SoHai bylo již zodpovězeno takže se tu rozepisovat nemusím je to tak jak napsaly ostatní.
Je to Komix historií inspirovaný  tak nevím co ještě řešit.

Jakmile se falanga rozpadla, byl to zpravidla její konec, jak ukázala např. bitva u Pydny. Alespoň pokud taktika Řeků stála pouze na ní. Schopní vojevůdci (Epameinóndás, Filip, Alexandr) dokázali silnou stránku falangy využít pro sebe a naopak na její slabiny zatlačit u nepřátel. Ale vždy to byl organizovaný boj oddílů, nikoli jednotlivci.