Umučení Krista

"credo ut intelligam" je základní teze Anselmovy filozofie, někdy se uvádí taky formulace "fides quaerens intellectum". ten sice byl jistou měrou ovlivněný Augustínem, ale opravdu nevím o tom, že by ho v tomto případě citoval. Kantova kritika je (imho) tak trochu dezinterpretace. Kant kategoricky odmítá všechny ontologické důkazy, protože podle jeho názoru nelze na skutečnou existenci nějaké věci usuzovat jen z její ideje. také dodává, že obsah pojmu Bůh leží za hranicemi naší zkušenosti, zatímco podle Anselma musí být ten pojem - tedy tak, jak ho definoval - každému bezprostředně zřejmý. spíš je zajímavý důkaz, který v odkazu na Anselma formuloval současný filozof Alvin Plantinga.

"Credo ut ingelligam" je zásada Augustina. Poměrně zajímavé jsou důkazy boží existence u Anselma a jejich zpochybnění Kantem, i když jsem se tím nikdy podrobně nezabýval.

bergu, Akvinského důkazy jsou jasně aposteriorní. navíc, východiskem není víra, to si pleteš s Anselmem z Canterbury a jeho "credo ut intelligam"

Maftík: To nejsou důkazy jako spíš dogmata, a priori předpoklady vycházející z křesťanské víry. Ve snaze nalézt rozumové důkazy Boží existence dokázal spíš jejich nemožnost.

Maftík: Narážel jsem právě na Akvinského.

Niekde som čítala, že z tohto filmu priam "čiší sadismus Mela Gibsona ".... alebo tak nejak.....No, každý, kto to tvrdí, mal by si prečítať knihu "Umučenie Ježiša vo videniach A. K. Emmerichovej", ktorou sa Mel inšpiroval....Tam sa totiž dočítate také veci, že napr. bičovanie trvalo trištvrte hodinu alebo že Ježiša mučilo 200 Herodesových sluhov ešte pred tým, než ho znova poslal k Pilátovi.....a mnohé iné .. Samozrejme, o dôveryhodnosti tohto zdroja možno pochybovať, ale ide o to , že tú surovosť si Gibson nevycucal z prsta. Práve naopak, v porovnaní s knihou je jeho film jedno decentné a pohodové a - osobný názor-aj reálnejšie( resp. radšej by som chcela, aby to bolo tak ,ako to natočil Gibson....)predstavenie. A čo sa týka nešťastnej výslovnosti latiny......Takmer všetkých vojakov hrali Taliani , okrem Piláta( ktorý je v civile Bulhar) a veliteľa bičujúcich vojakov ( Poliak Romuald Klos ), tak asi preto :-) ...No, mal si dať na to väčší pozor........ Ale môj názor-radšej trochu nepodarená latina ako 100% angličtina. Tá by filmu ublížila oveľa viac.

Subjektiv: (vezmu to podle tvých odstavců)

Ve tvém vyjádření k důkazům jsem nenašel sdělení. Navíc, Tomášovy důkazy zatím moc pročtené sám nemám, vlastně jen jediný a to ne celý. Spíš jsem se zabýval Anselmovými. Ačkoliv je tam trhlin, že by mě to samotného nepřesvědčilo :)

Tak nic no. Ani tentokrát jsem nedostal (pro mě osobně) uspokojivou definici vědy. A nemyslím, že je to jen úděl filozofie, už sám vědec by na tuhle otázku měl, myslím, mít nějaký názor. Zároveň dáváš definici obrovský prostor v některých bodech a zároveň ji imho zbytečně omezuješ v jiných. Navíc je to poměrně vágní. Co je testovatelnost? Co odporuje pozorováním? Proč ji přisuzovat empirii? A v jakém smyslu ty chápeš empirii? Souhrn vší zkušenosti člověka? Nebo jen smyslových poznatků?

Přirovnání k červené barvě není !úplně! mimo mísu. Pořád ale platí, že červenou vidím, to mnohé snáze přesvědčí, než by barvoslepého přesvědčila pravdivost tvrzení "červená existuje". Já nechci, abys "abstrahoval pravdu aby mohla existoval sama o sobě", ale jen odpovědět na otázku "co to ta pravda sama o sobě je?". Zatím odpovídáš jen na otázku "jaká ta pravda je?", že je věcí výroků (btw. souhlasím) atd. Výraz "množina výroků" je ontologicky dost neurčitý a nevysvětluje jev. Nevysvětluje, čím je způsoben ani udržován, a nemluví ani o principu, na kterém funguje. Vodítko jsem napsal už na začátku diskuze na tohle téma, a to Platónovy ideje - něco v tom smyslu, nebo naopak, lidský logický konstrukt, o kterém by tedy šlo vypovídat jako o neexistujícím? Snaž se jít v popisu dál, co nejdál. Zatím jsme u víceméně matematické formulace. A zrovna matematika je podle mého nejabstraktnější z věd. A podobně by se dala popisovat (mluvím o popisu, ne o definici, protože jak jsem už napsal výše, matematická definice nepostačuje) i ta krása. Dejmetomu jakoby to byl souhrn vjemů, které mají podobné matematické rysy. Opticky proporce, akusticky harmonie, hudba, ta je jako nejabstraktnější ze všech umění vůbec tak matematická... Že tenhle popis není úplně od věci svědčí například zlatý řez, nebo motto plastických chirurgů "krása je v symetrii" :)) Ale odpověď na otázku, "co je to krása sama?" nemáme. Museli bychom nejprve vysvětlit, proč se tak liší vkus různých lidí? Tím spíš, pokud se krása řídí takovým řádem, jako jsou matematické principy. Já sám rád říkávám, že vkus neexistuje. A proč lze každý upřímně pronesený výrok pravdivostně zpochybnit?

Eodeon:
Konečně ta slibovaná odpověď...

Nedříve kratičké vyjádření k těm Tomášovým důkazům. Tuším, že jich je pět. Jde o důkaz z prvního hybatele, prvotní příčiny, boha jako nutné nutnosti, supremum dokonalosti a ten pátý.. jméno si nevybavím, ale hovoří o záměrném uspořádání světa. V každém Tomáš dokazuje (či se snaží a tvrdí, že se mu to povedlo) existenci jedné z pěti zmíněných věcí a končí ho větou: "...a to nazýváme bohem." Nevím zda-li se snažil dokázat, že první příčina je totožná se supremem dokonalosti a nutnou nutností (což si nedokážu představit co je).

Definice vědy... Hm, složitá otázka, kterou filozofové řešili a ještě k úplnému spokojení nevyřešili. Měli jsme tu Popperovo kritérium falzifikace, ale dnes už moc in není, ani mezi mnohými vědci. Měli jsme tu Feyerabendovo "Vše se smí". To in vcelku je, ale v žádném případě ne mezi vědci. Já osobně vnímám vědu jako disciplínu, která se zabývá obecnými empiricky poznatelnými zákonitostmi. Naprosto nezbytné pro vědu je, aby její tvrzení byla (alespoň principielně) testovatelná. Druhou důležitou věcí pro "dobrou" vědu" je, že tvrzení, která jsou v rozporu s pozorováním, experimetem, se považují za neplatná. Víc k tomu asi říct pro začátek není třeba.

Pokud jde o přirovnání k červené barvě... Mně se vcelku líbí. Ale ty asi narážíš na měco trochu jiného. To, jak jsem zavedl pravdu a lásku ve svém předchozím příspěvku, neumožňuje říct třeba: "Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí." Ovšem doslovně to asi nechápe nikdo tak, že princip pravdy nějak rozmetá princip lži, ale spíše tak, že lidé pravdomluvní porazí lháře. Abstrahovat pravdu tak, aby mohla existovat sama o sobě, to si opravdu neumím představit a myslím, že to ani není potřebná představa.

Swinburna bohužel neznám, těžko se k tomu tedy k nemu mohu vyjádřit.

Wow, zajímavá ontologická diskuse. Ateisti x Věřící, Červení versus Černí, Jestřáb kontra Hrdlička;-) Křesťanství je myšlenkovým završením starověku- křesťanům předcházeli judaisté, aristotelovci, platónici, novoplatónici (a asi jich bylo ještě víc), ale není ničím extra převratným. Stále jde v základu jen o to, zda je původ světa a jeho "prvotní hybatel" duchovní(myšlenkové) nebo materiální. Stále to samé. Pro každého člověka tedy vyvstává jen otázka věř nebo nevěř, ber nebo nech.¨... Ale téma k diskusi je to dozajista vděčné:-)

L_O_U_S: Uživatel Mantis mi nedávno vypočítával, kdo všechno tam mluví špatným jazykem... Holt v tom měl Gibson asi zmatek.

Nemáte někdo tušení, proč používají římští vojáci italskou výslovnost latiny?

Subjektiv: Každý rozumový argument lze napadnout, o tom to celé je. Otázka, jestli je tím argumet vyvrácen, ta už je čistě indiviuální. Tak si zatím užij víkend.

Eodeon: Rád bych se vyjádřil obšírněji, ale teď už to nestihnu. Napravím to během příštího týdne, dříve není možná. Takže letem světem.
Tomášovy důkazy jsem četl, ve verzi původní (slovenský překlad nevímkoho) a ve verzi přeformulované Katechismem katolické církve, který je v sobě obsahuje. Pokud se nepletu, tyto důkazy se poměrně všeobecně považují za vyvrácené, samo KKC (nepoužívám to jako argument, jen jako ilustraci) o nich hovoří jako o důkazech, které nejsou důkazy ve vědeckém slova smyslu.
Chjo, musím končit, ale slibuji, že tuhle odpověď příští týden dokončím.... zatím.

Subjektiv: Ale né, nejsem filozof, student (mimo jiné i) filozofie, to ano, ale nezaměňoval bych to. Asi z toho ale vyplývá, že do látky nevidím až tak hluboko, a když, pak spíš do těch nejstarších myslitelů jako především můj oblíbenec Platón a v současné době je náplní učiva stoická filozofie a středověk - tj. třeba ten Tomáš Akvinský, netuším, jesli v tom, co sis od něj přečetl, byli právě také důkazy boží existence. To je téma, které nás právě nejvíc zajímá (už proto, že nejvíc zajímalo středověké filozofy), a i když to mnohdy vypadá jako nadlidský úkol, dokázat boží existenci čistě rozumovými argumenty (zvlášť v případě těch apriorních důkazů), fascinuje mě se o to pokoušet. A současné filozofy znám opravdu jen z okruhu debaty o boží existenci, ale to je myslím alespoň v obrysech známo víc místním, alespoň si vzpomínám na debatu s Danem o inteligentním designu a církvi létajícího špagetového monstra apod.

/// Ale zajímá mě, jak ty definuješ vědu? Jaké máš kritérium pro označení nějaké disciplíny za vědeckou? Já už zmínil to o ověřitelnosti výsledků, ale nemyslím, že by to bylo dobré východisko.

/// Kam bych zařadil já takové lidi, co o ideji Boha nikdy neslyšeli? Víš, to mi přijde jako zbytečná otázka. To škotulkování je přeci jen pro orientaci v názorových směrech. Takoví lidé názor na tu věc nejspíš nemají a nevidím důvod je z toho hlediska nějak rozlišovat. Proč se na to ptáš?

/// To přirovnání k červené barvě myslím není nejšťastnější. I když je červená jen vlastností hmotných předmětů a neexistovala by nebýt světla, dopadající na ty předměty, a kdoví jestli v tom případě můžeme vůbec prohlásit, že existuje.. Na rozdíl od pravdy se můžu podívat třebásss na mísu jahod a prostě vidím červenou, a co vnímám smysly, to je (už podle názorů mnoha místních) to nejpřesvědčivější. Pravdu si takhle neověřím. Přinejmenším teda nemám tucha jak. Nevím, zda to existuje, nebo ne. A přesto mnozí (snad i většina doufám) tvrdí, že v ten ideál věří, podobně jako třeba v tu krásu, lásku, spravedlnost atd. Význam té otázky je v tom, že taková víra není nepodobná víře v Boha. Už proto, že toho mnozí vnímají jako personifikaci těchto hodnot, jejich objektivní měřítko. Bůh je podle mnohých ztělesněním nejvyšší ideji, která všechny ostatní obsahuje, ideji dobra. A jako nejvyšší dokonalost nelze odmyslet také intelekt, a to nejvyšší možný. A právě z toho důvodu je namístě mluvit o Bohu jako o bytosti. Tvoje odpovědi, co je láska, nebo co je pravda, mě úplně neuspokojily. Ptal jsem se po ryzí podstatě, po příčině, řídícím principu, hybateli těch pojmů, co nejvíc k jádru věci jen může člověk proniknout.

/// K vlastnímu názoru. V čem se liší od víry? Právě v převaze rozumu, to chápeš správně. Jaká je ta argumentace? Nesmírně složitá a ani není konkretizovaná, projevuje se hlavně ve filozofických diskuzích. Vycházím z debaty současných názorových frakcí a hlavně z díla filozofa Richarda G. Swinburna. Ačkoliv důrazně varuji, že jeho argumentace je v mnoha a mnoha směrech velmi snadno a oprávněně napadnutelná. Naštěstí ne v těch příliš podstatných jako je Swinburnova thehodicea. Tutéž myšlenku na to téma jsem zastával už dávno předtím.

Eodeon: Nemám dnes bohužel moc času na debatování, ale nějakou odpověď snad stihnu dát dohromady.
Neuvědomil jsem si, že podstatná část našeho sporu leží v tom, co chápeme pod pojmem ateismus. Pro mě to, co ty popisuješ jako ateismus, sice ateismem je, ale jen jednou z jeho odnoží a zrovna tou, ke které já sám se nepočítám. Snad nebude vadit, když si tu půjčím myšlenku od Russella. Nedělám to proto, abych argumentoval vahou jeho autority, ale spíš proto, že pěkně vyjádřil i můj názor a též z jakési mé úcty k němu. Asi neuvedu úplně přesná slova, ale význam, věřím, zachovám: "Pokud se bavíme o tom, jestli jsem ateista nebo agnostik, pak běžně odpovídám, že ateista. Samozřejmě nejsem schopen dokázat boží neexistenci (zde tuším hovoří o křesťanském bohu) a ani si nemyslím, že by to bylo možné. To by mě řadilo spíše mezi agnostiky. Na druhou stranu ani neumím dokázat neexistenci Jupitera či Peruna."
Navíc pak IMHO můžeme ateismus dělit i z toho hlediska, zda a jak se vymezuje proti existenci boha. Ateista může být za prvé vymezen proti existenci jakéholiv možného boha. Tady se možná může vyskytnout problém s tím, co za boha označit a co ne. V tomhle ohledu bude pro svůj názor IMHO hledat ateista argumenty těžko. Vyvracet nějakého mlhavého boha není jednoduché, ba je to zřejmě nemožné.
Ateista se však může vymezit vůči jednomu nebo všem známým náboženským systémům. Tady, myslím, se už prostor pro argumentaci a dokazování otevírá, protože soubor tvrzení nějakého náboženství může být logicky rozporný. Osobně si myslím, že tím trpí všechna hlavní světová náboženství (nebo aspoň ta, s kterými jsem se dostatečným způsobem seznámil).
Anselma jsem nečetl, z Tomáše jen pár kousků ze Sumy a z těch kousků jsem si vytvořil určitou představu, která možná bude znít trochu povýšeně, ale, přiznám se, mám ji. Dá se shrnout slovy: "Nevím, čím opravdu zásadním by mě čtení Tomáše Akvinského mělo obohatit." Snad krom seznámení se se scholastickým myšlením. Současnou debatu mezi filozofy nesleduji. Z těch mladších filozofů jsem se seznámil s názory již zmíněného Bertranda Russella (netuším jak moc si ho vy filozofové ceníte - jsi filozof, že ano?), ale nevím do jaké míry lze jeho názory považovat za součást nějaké debaty.
Věcí další je, když náboženství vstupuje do světa empirických poznatků, což je pro mě svět vědy. Tady mě nelze považovat ze nestranného, přírodním vědám (fyzice) se věnuji aktivně. A i když klérus, věřící a často i věřící vědci, ale i ateisté či chceš-li agnostici tvrdí, že věda a víra jsou dva oddělené, navzájem se nepřekrývající světy, podle mě je to pravda jen v některých případech a to poměrně vzácných. Není asi překvapivé, že se v těchto případech vždy přikloním na stranu vědy. Přeci jen, ona nabízí přesvědčivější důkazy pro svá tvrzení. Pravda, ani důkazy vědy nejsou stoprocentně jisté a i přes IMHO úžasný pokrok věda poznává a popisuje svět jen přibližně, i když (opět IMHO) s vcelku překvapivou přesností (ač ne absolutní). Pořád je mi ale pravda přibližná podepřená nějakými důkazy bližší než pravda zjevená (možná bych teď měl spíše než "pravda" říkat "tvrzení"). Absolutní jistota poznání je luxus, který si může IMHO dovolit jen matematika.
Ad rozumová poznatelnost boha (snad nevadí, že to celou dobu píšu s malým písmenem - ber to jako poznávací znamení pro ateisty). Z větší části jsem k tomu svůj názor asi už vyjádřil, ale jednu, dvě věty ještě doplním. Já si sice myslím, že otázka existence (nějakého jakéhokoliv) boha je rozumem neřešitelná, ale ani vlastně to nevím jistě a neumím to dokázat. Což vlastně je v souladu s tím tvým, že by se o to měli lidé pokusit.
Malá odbočka. Kam bys zařadil lidi, kteří nebyli seznámeni s ideou boha. Takoví lidé (téměř) jistě v boha nevěří. Jsou to tedy ateisté, agnostici nebo úplně jiná sorta lidí?
K lásce a pravdě :) Mám obavu, že moje chápání těchto pojmů ti přijdé příliš jednoduché. Pokud ano, opáčím, že jednoduché ještě neznamená špatné. Ale raději nebudu předbíhat tvou případnou reakci.
Začnu tedy pravdou. Pravdivost či nepravdivost je pro mě pouze a jen vlastnost výroků, ničeho jiného (s tím, že chápu, že některé výroky jsou nerozhodnutelné). Jako pravdu pak budu označovat množinu (libovolně velkou) výroků, která obsahuje jen pravdivé výroky. V normální mluvě se samozřejmě od tohoto striktního chápání můžu odchýlit a říci třeba: "Teorie relativity je pravda," i když bych správně měl říci: "Teorie relativity je v souladu se všemi dosud provedenými experimenty v mezích experimentální chyby." Ale myslím, že to by problémy v komunikaci dělat nemělo.
Co si pak mám počít s odstavcem: "Zda nemají ontologický status a jsou dejmetomu lidským abstraktním pojmenováním, prázdným denotátem, řečeno bez přikrášlení, jsou to lži jako každá lidská fikce, anebo zda mají ontologický status a lze o nich prohlásit, že existují v pravém smyslu slova existence i kdyby ne hmotně a byly nečím například ve smyslu Platónovy koncepce ideí." Pro mě to je skoro jako otázka, zda může červená existovat sama o sobě. Může červená existovat bez něčeho červeného, resp. jakákoliv vlastnost bez něčeho, co tuto vlastnost má? A v čem je význam takového tázání?
S láskou je to potom podobné. Budu o dost méně přesný, ale věřím, že mi bude porozuměno. Láska je pro mě vztah či cit. Někdo onu lásku musí cítit a musí jí cítit k někomu (něčemu). Lásku samu o sobě si představit neumím. Co je přesně obsahem onoho citu už asi závisí na tom, o jakou lásku se jedná, zda erotickou, mateřskou, sebelásku, lásku k penězům, platonickou... Asi by se mi těžko hledala slova, kterými bych snadno všechny tyto odstíny lásek zahrnul pod jednu jednoduchou definici. Ale myslím, že všichni chápou, co jsem se snažil říct. Proto není divu, že mnohá tvrzení, která mají křesťané rádi, nemají pro mě žádný obsah. Typický příklad: "Bůh je láska."
Přiznám se, že popisu tvého názoru na boží existenci asi příliš nerozumím. Zkusím to přeformulovat a ty mi řekni, zda a kde jsem udělal chybu. Domníváš se, že bůh (spíše) je a důvody, které tě k tomu vedou, spočívají v rozumové argumentaci? Pokud ne, v čem je takové filozofické přesvědčení odlišné od víry? A pokud ano, jaká je ta argumentace? Nebo, věříš v existenci boží a rozumově vyvozuješ, jaký by ten bůh měl mít vlastnosti? Nebo ještě nějak jinak? Každopádně bych z toho vyvozoval, že nejsi křesťan, muslim, žid, hinduista... teista však ano.
S tvým posledním odstavcem z 18:42 nemohu než souhlasit. Ad statistiky. Asi mi bude chvíli trvat je vyhledat, ale budu na to myslet a pošlu ti linky.
Snažil jsem se tentokrát důsledně se vyvarovat ironie, jízlivostí, sarkasmů a podobných nectností, tak doufám, že se mi dařilo :)

Eodeon: Možná Tě zmatu ještě trochu, protože prožitek nerovná se emoce. Alespoň pro mě ne. Ale tohle už sem vážně nepatří, to jen aby bylo trochu lépe poznat, z jaké pozice k tomu asi přistupuji.

K historicitě Ježíše. Ježíš jako historická postava je už obyčejný historický fakt. Přímých pramenů se příliš nezachovalo (což je naprosto logické, vezmeme-li si, v jaké době a historických souvislostech žil), na druhou stranu se toho zachovalo mnohem více, než třeba o existenci Sókrata či Pýthagora, o nichž kupodivu pochybuje málokdo.

Davson: V knihovně jsem náhodou každou chvíli, ale sháním si tam většinou literaturu jiného typu (a není to nutně jen Čtyřlístek)...na to ostatní nemám moc potřebu reagovat, to abys věděl, co je to ta arogance...

Eodeon: To víš, že o svých názorech pochybuju, to byla taková legrace, ale stejnak obdivuju tvojí schopnost člověka zvyklat i ve věcech, o kterých si myslí, že je má i vcelku ujasněné a co se nedozvídám, žes to trénoval na škole :-)

Jinak já jsem v žebříčku Báry z vás nejvýš, takže proč se s vámi vůbec bavím :-)

Dan9K:
ad: A místo toho, aby ses do mě navážel, co takhle přidat svůj názor, nebo se toho snad bojíš? --- Můj názor je ten, že nesnáším demagogii, aroganci a chytráky, kteří neví vůbec nic, ale o to hlasitěji vyřvávají.
ad: Co, z toho co jsem napsal, tedy není pravda? Proč bych si měl nutně číst kecy kohokoliv, co se týče Starého zákona? Ten Starý zákon si přečtu sám a na základě toho si udělám já svůj názor na věc. Ty snad veškeré názory příjímáš od jiných lidí? To je docela smutné. --- Smutné je spíše tvůj přístup. Nemám důvod si honit triko, že jsem "na všechno" přišel sám, protože je to nesmysl a klam. Copak ti, do e, nedochází, že bys na nic nepřišel nebýt názorů a vědomostí jiných lidí? Copak ti nedochází, že nejsi vůbec originální a všechno, co tady meleš, stejnak bylo už dávno jinými vyřčeno? Si myslíš, že jsi nějaký lepší, bo co? Proboha, vzpamatuj se.
ad: Nebo narážíš na tu věc s existencí Ježíše? Tak pojď hodit do mlýna nějaká ta fakta. --- o tomhle se s tebou vůbec nebudu bavit, to nemá žádný smysl. Seriózní historici se taky nebaví s popírači holocaustu. jdi radši do té knihovny.

berg.12: To mi připomíná jiného mého spolužáka, který se k tomu vyjádřil tak, že do debaty o rozumové poznatelnosti Boha nevidí prostě proto, že on Boží existenci cítí jako emoci a tu přece nezanalyzujem a nerozpitváme. Připadne mi to podobné tomu, co píšeš, jinak nevím, jak to chápat, mateš mě. Btw. v pořadníku oblíbenců hirnlego jsi koukám nade mnou, ty se ale máš :-)

Eodeon: Upřímně, s filozofií jsem se více-méně v dobrém před lety rozešel, rád si občas něco přečtu, procvičím intelekt, ale jak jsem napsal v tom prvním příspěvku - podobné úvahy pro mě nejsou příliš inspirativní, takže je ani nevyhledávám. Myslím že jsem to už psal, pro mě je otázka víry mnohem více otázkou prožitku než nějakého věření. (Tak, a teď jsem zvědav, kam si hirnlego zařadí mě).

Subjektiv: Jistě, mluvils' hlavně o ateismu, ale v té větě, kterou jsem ocitoval, se jasně píše "neuvěřit". Ateismus znamená přesvědčení, že Bůh neexistuje, a to ať už se to přesvědčení zakládá na víře nebo rozumu. Já sám nevím, co si myslet o otázce, kterou tady načrtl berg, a sice rozumová poznatelnost boží existence. A to právě proto, že vážně pochybuji o filozofické dokazatelnosti čehokoliv (důraz na pochyby, ne popření!), ale to platí vlastně i o té empirické dokazatelnosti. Ale nebyl bych tak unáhlený v usuzování jako berg. Nevím jestli četl Anselma z Canterbury nebo třeba Tomáše Akvinského nebo jestli sleduje současné dění v diskuzi mezi teistickými a ateistickými filozofy (což je právě ta základní literatura, kterou jsem předtím, omlouvám se, zapomněl odkázat Danovi) + samozřejmě nesmí chybět názory agnostiků a nerozhodných. Já mnohé z toho četl a i kdyby rozumová poznatelnost Boha možná přecijen nebyla, ani tak by ta diskuze, myslím, nebyla úplně zbytečná a stojí zato se o ten důkaz (ať už pro nebo proti) alespoň pokusit.

/// K lásce a pravdě :-) Naprosto záměrně jsem napsal "nevíš, co přesně ty pojmy představují" a ne "nevíš, co si pod nimi představit". Šlo mi o naprosto jednoznačnou difinici, co ty pojmy jsou. Zda nemají ontologický status a jsou dejmetomu lidským abstraktním pojmenováním, prázdným denotátem, řečeno bez přikrášlení, jsou to lži jako každá lidská fikce, anebo zda mají ontologický status a lze o nich prohlásit, že existují v pravém smyslu slova existence i kdyby ne hmotně a byly nečím například ve smyslu Platónovy koncepce ideí. Schválně mě zajímá, co je podle tebe pravda. Říkáš, že máš představu jasnou, bezva, pak nebude problém jí formulovat, sem s ní.

/// Jestli já jsem věřící člověk? Jsem rád, že se tu někdo zajímá také o můj osobní názor. Hmmmmm, překvapivě složitá otázka, ale nedomnívám se. V mém názoru sice víra samozřejmě hraje roli, ale ne tak velkou jako rozum. V mém případě je boží existence filozofické přesvědčení (hirnleho si mě může vklidu vyškrtnout z oblíbenců) ;), o kterém jsem tedy tím pádem otevřený polemizovat a proto jsem taky tady. Na školním filozofickém prosemináři jsem si navíc zvolil roli tzv. "dáblova advokáta", jak se přezdívá osobě, která má za úkol směřovat argumentaci na semináři k důkazu boží neexistence a vyvrátit argumenty protivníka (docela mi ty hodiny připomínají politické debatní pořady). A tudíž říkám ne, nemusím zastávat to tvrzení, protože věc je rozumově postižitelná, i když obávám se, že už nejspíš ne dokazatelná. Ty odkazy na statistiky mi klidně pošli, proč ne, ale do pošty, tady to asi nemá smysl probírat.

Imho tu diskuze na téma "existuje Bůh" nebo "víra vs. ateismus" patří už proto, že náboženské přesvědčení diváka je pro reakci na film zásadní. Takže abych to stočil opět na něco více "on topic", pak je podle mě rozdíl až tak zásadní, jaký jen může být mezi "samoúčelnou brutalitou bez významu", "přehnaným brutalizováním a mýtizováním evangelia/historické skutečnosti" a "upřímnou snahou o zpodobnění nejvýznamnější události v dějinách". Antisemitismus Umučení Krista taky není až tak snadná otázka. Vina Židů na tom, co se stalo, je jasná už z evangelia, film to jakožto adaptace respektuje. A na doslovné převedení motivu není přeci spojitost s názorem autora nebo propagovaným významem samotného filmu. Těžší je, když se ptáme otázkou: Jakou motivaci k takovému chování Židé podle filmu měli? A pokud by někdo dokázal na základě analýzy filmu vyvodit, že takovou motivací nebylo nic než nenávist, zášť, neodůvodněné nepřátelství, neřkuli zvrhlost a sadismus, pak by myslím bylo docela dobře možné prohlásit, že film je to antisemitský. Ale to nechávám jako otázku, sám jsem při sledování filmu tohle hledisko nijak neuplatňoval nejsem si jistý.

(Jestli jsem něco v těchto sáhodlouhých postech přehlédl, tak se omlouvám a škrtněte si tam to "Eodenovu".)

Eodeon: To je těžké, já jsem neříkal, co je víra, ale co je ateismus. Nevidím v tomto vyjádření žádný protimluv. S tou Jávou a Ježíšem se omlouvám, to opravdu není z tvého pera. Ovšem o Jávě ses zmínil už dříve. Dokonce i berg teď díky mému omylu tvrdí, že je z tvého pera.
Na existenci pravdy a lásky vágního nic není, ale já opravdu nechápu, co myslíš tvrzením: "Věřit v pravdu nebo lásku je totéž, jako v Boha." Zkus mi ho vysvětlit. Tážu se teď bez jakékoliv ironie. Nevím z čeho přesně usuzuješ, že nevím, co znamená láska a pravda. U pravdy jsem si vcelku jist, u lásky méně, ale pořád mi má představa přijde vcelku jasná a myslím, že by významnou část té představy sdílela většina lidí.
OK, možná ten výrok, že "neexistuje nic, co člověk nemůže vnímat smysly" jsi Danovi nepřisuzoval, nicméně to tak vypadalo, už proto, že jsi ho psal jako odmítavou reakci na Danův příspěvek. Pak to opravdu začne vypadat jako ponižování. A to vedlo k tomu, že jsem byl ostřejší. Tu další větu: "Předpoklad, že mám poznatky o něčem, o čem se nemohu přesvědčit ani rozumem a ani smysly, naproti tomu není možná nabubřele sobecký a sebestředný, je jenom hloupý," nepřisuzuji tobě, přisuzuji takový předpoklad všem náboženstvím. Pokud jsi věřící člověk, a hádám, že jsi, pak IMHO nutně něčemu takovému můsíš věřit? Nemusíš? Lze se tedy o tvrzeních víry přesvědčit smysly či rozumem? OK, tady bude asi nedorozumění v tom, že víra a náboženská tvrzení pro tebe nejsou poznatky. Nevím. Opět bez ironie.
Onen citát patřil Lutherovi, není to lidové rčení.
Statistika není vycucaná z prstu, pokud budeš chtít uvedu příslušné odkazy.
Ty citáty ze svatých knih byly spíše ilustrační.
A můj příspěvek mi nevhodně ostrý připadá jen v první větě určené oLímu a v oněch větách o sebestřednosti. Za ty se omlouvám.

hirnlego: Něco jiného je věřit na základě výchovy od malička a něco jiného je uvěřit později jako vlastní rozhodnutí. A jinak, bacha, na to bych chtěl upozornit, jsem se něchtěl do tvého postoje nijak navážet, není na něm vůbec nic špatného. I spousta mých spolužáků mi řeklo, že nevěří, protože prostě nemají tu potřebu, necítí, že by jim to v životě chybělo, a to je ok. Zajímal jsem se spíš na příčiny toho postoje. Něco jiného je nevěřit, a něco jiného je otevřeně opačným názorem pohrdat. Osobně mi přijdou znepokojivé oba extrémy. Jak víra bez rozumu, tak vyložený odpor.
Subjektiv: Jeden protimluv za druhým, tak např. : "ateista, je to člověk, kterému tvrdili, že je nějaký bůh a on nenašel důkazy jeho existence. a tak neuvěřil" - očividně ani nechápeš, co ta víra znamená. Kdyby byl důkaz, nebylo by třeba víry. Celé to stojí na tom, že není důkaz. Nemůže být, ba přímo nesmí být :-) /// Porovnání důkazů o existenci Jávy a Ježíše jsem si na téhle diskuzi všiml až v tomhle tvém příspěvku, sám jsem se o Ježíši zmínil vlastně až teď. Příspěvek, ze kterého zřejmě vycházíš, byl naprosto obecně o "nedokazatelnosti dokazatelnosti". Tak mi prosím !úplně vážně! přestaň podsouvat vlastní zcestné interpretace mých vět. Je to silně iritující. /// Na existenci pravdy nebo lásky není vágního vůbec nic. Buď jsi přesvědčen, že ty pojmy mají ontologický status, anebo nemají. A z obou možností plynou důsledky. Vágní ti to připadne nejspíš - můj odhad, protože sám nevíš, co přesně ty pojmy představují. Ale věříš v ně. Ten princip je !takřka! nerozlišitelný od víry v Boha. Už proto, že se obě množiny z velké části překrývají. Nerozumíš tomu? Nevadí, alespoň máš látku k přemýšlení a třeba se toho významu časem dopátráš, budeš-li mít snahu. /// Dan ví určitě sám, že výrok "neexistuje nic, co člověk nemůže vnímat smysly" jsem mu nepřisuzoval, jen z jeho různých tvrzení odvodil a vyjádřil se k němu. A jestli jsem to odvodil špatně je dost dobře možné a nevylučoval jsem tu možnost. A tudíž je snad i jasné, že úmyslem nebylo Dana ponižovat. Kdybych takový úmysl měl, napsal bych to přímo, třeba takhle: "Subjektive, jsi sebestředný sobec." A ani by to nemusel být jen příklad, protože vzápětí děláš úplně totéž, tím, že mně přisuzuješ tohle: "Předpoklad, že mám poznatky o něčem, o čem se nemohu přesvědčit ani rozumem a ani smysly, naproti tomu není možná nabubřele sobecký a sebestředný, je jenom hloupý." A protože jsem netvrdil, že by takové poznatky bylo možno mít, uniká mi, co tím sleduješ. A pokud chceš přecijen tvrdit, že jsem to napsal, chci přesnou citaci i s komentářem k jejímu sémantickému vyznění. Btw. lidová rčení, statistiky vycucané z prstu a znalosti ze svatých knih jakýchkoliv náboženství nepovažuji za argumentační autoritu, takže se s nimi propříště v příspěvcích určených mě nemusíš obtěžovat. (Zajímavé, že dokud tu byl Dan, hirnlego, berg atd. byla to zábavná uvolněná diskuze beze vší té jízlivosti)

Subjektiv: Moje poznámka nebyla ani tak namířena proti Danovi9K či ostatním, jako spíš na nesmyslnost (bezvýchodnost) podobných debat. A to, co píšeš ty, to jen potvrzuje (Tvůj argument s IQ je hodně podobný tomu Eodenovu s Jávou). V otázce "Bůh je/není?" (myslím teď hlavně v rovině filozofické) nespočívá důkazní břemeno ani na jedné straně a je těžké smířit se s tím jak pro věřící, tak ateisty. Navíc tahle otázka poněkud diskriminuje víry polyteistické či přírodní ;) Její případné ověření jednoduše leží za hranicí empiriky i intelektu.

A hle - rozprava o víře:-) Myslím si, že věřící jsme přeci všichni. Někdo věří v své schopnosti, logiku, přírodu, někdo tomu říká Bůh. Pokud bychom v nic nevěřili, viděli bychom svůj život následovně: hebnem a nic po nás nezbyde. Tak proč se nekrouhnem? No právě proto, že věříme. Ale evangelia jsou krásná, to jo. Škoda toho zneužití víru v průběhu dějin. Také mě zaujalo, že film byl hodnocen jako antisemitský - otázka: ono tam je o Židech něco, co není v NZ? Stačí už přečíst Matoušovo evangelium - Pilátovo mytí rukou, osvobození Barabáše - vraha...? Také bych se chtěla zeptat nějakého odborníka na Starý zákon - to opravdu Židovky musí po každé menstruaci obětovávat holoubátka? Nebo to je jenom nějaké podobenství (3.kniha Mojžíšova - Leviticus)?

Eodeon, berg.12: Já myslím, že Dan9K se o vyvrácení boha nepokoušel. Většině ateistů, pokud je jejich ateismus uvědomělý je však zatěžko v boha věřit. Důvod k tomu mají vcelku jednoduchý. Nikdo jim nepředložil důkazy o boží existenci. Tvrzení, že stejně tak nikdo nemá důkazy o boží neexistenci je trucovité a je to vlastně slabá verze argumentu Ad Ignorantiam (argument z nevědomosti). Je to stejné, jako kdybych za někým přišel a řekl mu: "Ty vole, sem byl v Africe a voni tam ty černoši jezdily na osminohý třípatrový svini. A pak ji snědli." "Kecáš, vyfotils to?!" ptá se někdo. "Ne, ale fakt sem to viděl." Jenže někdo mi samozřejmě neuvěří. A právě takový člověk je ateista. Je to člověk, kterému tvrdili, že je nějaký bůh a on nenašel důkazy jeho existence. A tak neuvěřil. Kdybychom museli neustále dokazovat neexistenci různých věcí, které si člověk navymýšlí, nedělali bychom nic jiného. Z nějakého důvodu je však bůh pro většinu lidí z této úvahy vyňat, taková analogie jeví se jim nevhodná. Proč by měla být nevhodná, je otázka. IMHO se lidem jeví nevhodná právě proto, že v boha tolik z nich věří. Ateista ražení mého a troufám si říct, že i Dan9K, je tedy člověk, který nevidí logický důvod, proč by měl věřit v boha. Jelikož jiné než logické důvody se mu k uvěření v něco tak zásadního zdají poněkud nedostatečné, nevěří. Je poměrně zajímavé, že Katechismus katolické církve uvádí několik důvodů, proč jsou nevěřící lidé (zčásti asi i pravdivých), ale tento z nějakého důvodu opomíjí.
Pokud jde o dělení různých druhů ateismu, samotných dělení je poměrně mnoho. Někdo pod ateismus zařazuje agnosticismus, jiný naopak mezi ateisty neřadí lidi, kteří nevěří v boha prostě proto, že jim ještě nikdo ani neřekl, že něco jako bůh by mohlo existovat. Někdo zavádí speciální kategorii igtheistů, což jsou lidé, kteří o idei boha vědí, nicméně se o řešení otázky jeho existence či neexistence nijak nezajímají. V zásadě se však ateismus dělí na dva hlavní "proudy", slabý a silný.
Pokud jde o porovnání důkazů o existenci Jávy a Ježíše, tak to už je opravdu absurdní. Jistě, neexistuje absolutní důkaz ani jednoho (možnost DanShow), ovšem k přijetí důkazu o existenci Jávy je třeba poněkud méně předpokladů, které navíc nejsou v rozporu s každodenní zkušeností. Mimochodem, i existence Mohameda byla některými historiky zpochybněna, i když v tomto případě je jejich podíl mnohem menší než pokud jde o historiky zpochybňující existenci Ježíše.
Co znamená věřit v pravdu nebo lásku? To je tak vágní vyjádření... Znamená to, že věřím v to, že existuje pravda (ano věřím) a že existuje láska (ano věřím)? Nebo něco jiného. Zjevnně ano, protože nevěřím v boha a ty píšeš, že je to totéž. Znamená to snad spíš, že pravda a láska jsou hodnotné? Budiž proč ne, ale zase v ně věřím a nevěřím v Boha. Tak nevím, téhle větě prostě nerozumím. Je to pro mě floskule donekonečna opakovaná věřícími lidmi, která nenese žádný význam.
Ty možná tvrdíš, že rozum a víra si neodporují, ale je spousta věřících i nevěřících lidí, kteří si to nemysleli. Kdo tvrdil, že "rozum je děvkou ďáblovou"? Proč však s vyšším vzděláním a IQ zastoupení věřících klesá a ateistů roste. Podle tvého tvrzení by mezi těmito dvěma věcmi nemělo být žádné korelace. Jenže ona tu je. Je tu už od dob biblických, proč jinak by byli blahoslaveni chudí chudem. Právě proto, že spíše uvěří kdečemu, i existenci boží. Proč jinak by Mohamed nenáviděl básníky? Právě proto, že byli vzdělaní a jeho učení se jim zdála zcestaná.
Tvoje tvrzení: "Předpoklad, že neexistuje nic, co člověk nemůže vnímat smysly, je nabubřele sobecký a sebestředný a už proto s ním nemohu souhlasit," je obludné. Obludné v tom smyslu, že nic takového Dan9K netvrdil a ty ho přesto používaš k tomu, aby jsi ho v porovnání se sebou učinil morálně ubohým. To je nabubřele sobecké a sebestředné. Předpoklad, že mám poznatky o něčem, o čem se nemohu přesvědčit ani rozumem a ani smysly, naproti tomu není možná nabubřele sobecký a sebestředný, je jenom hloupý. Ostatně se sebestředností, konkrétně v podobě specieismu) se můžeme setkat hlavně v křesťanství, židovství a islámu. Bůh stvořil člověka k obrazu svému, zvířata nemají duši, nevěřící jsou horší než věřící. Zajímavá je i tvá otázka, ve které se tážeš po Danově nihilismu. Ateisté jsou z podobných zábav z věřícího tábora poměrně často obviňováni. Např. proto, že podle věřících nemají od čeho odvodit svou morálku. No, pravdou je, že od neexistence boží ji odvodit nelze, ale ateista obvykle v sobě má i jiné myšlenky, než jen tu, že neexistuje bůh. Ostatně některé výzkumy (nepříliš mediálně ventilované), že společnosti věřících lidí a věřící lidé obecně vůbec nejsou ti, kteří se chovají morálněji, a to ani dle jejich vlastních pravidel. Jde třeba o počty potratů, násilnou trestnou činnost, trestnou činnost vůbec, počátek sexuálního života.
oLí: Doufám, že to ode mě nebude nabubřele sobecké a sebestředné, ale tvoje argumentace mi ze všech tady přišla nejabsurdnější. Tvrzení, že "Málo vědy od Boha vzdaluje, ale hodně vědy ho k němu přivádí," je úplně jeté, příklady, které uvádíš jako důkaz znalostí, které nemohli židé mít bez zjevení jsou shoehorningem nejhoršího kalibru a snad ani nestojí za to, se k tomu vyjadřovat. Na každé tvrzení, které po násilném překroucením dáš jakž takž do souladu s moderní vědou najdeme několik dalších, které budou úplně mimo, např. že je země placka.
A to jak přistupuji k bibli IMHO závisí spíše na rozumu člověka a tom, co do něj v mládí hustili, než na srdci.
Opět se u tebe objevuje oblíbený specieismus. Ovšem takoví šimpanzi se dovedou učit, dokážou cítit, něco nového objevit (novou schopnost) atd. Nejde jim to sice tak dobře jako lidem, ale jde. A šimpanzi a lidé nejsou samotní. To že je láska nám něco takového svěřit... no budiž, ale obsahuje to v sobě předpoklad (existence boží), který ateista neuznává, takže to je pro něj tvrzení o ničem. Já předpokládám, že když se mimčo narodí s půlkou mozku a deformovanýma končetinama, že je to taky láska, ovšem ta boží na stezce nevyzpytatelné. Ostatně, dejme si další citát: "Představa, že svět, ve kterém všechna stvoření mohou přežívat jen díky vzájemnému zabíjení a požírání za strašných boletsí, byl stvořen nekonečně milující bytostí, je zvrácená." A to prosím není zlo, které vzniklo z lidské svobodné vůle. Takže to buď není vůbec zlo, nebo...

Eodeon (25.03.2008 22:47): Odkud bereš tu jistotu, že jsem to nezkusila "zkoumat z více úhlů"? Několik let jsem chodila na náboženství, všichni v mojí vlastní i nevlastní rodině jsou věřící (někdo chodí v neděli do kostela, někdo ne - ale věřící jsou všichni kromě mě a bratra), já věřila jako malá, protože jsem tak prostě byla vychovávána, brala jsem to jako samozřejmost (dokonce jsem se i modlila, ehm). Jenže pak jsem dospěla do stadia, kdy jsem si opravdu "mohla vybrat" a zjistila jsem, že nenacházím byť jediný důvod, proč ve své víře i nadále setrvávat. Úryvky z Bible, které jsme četli na hodinách náboženství, mi vždycky přišly dost zcestné, až pobuřující (už si nepamatuji, co konkrétně jsme četli a co mě tak iritovalo - ale Job v tom taky určitě někde bude), a tak jsem požádala rodiče, aby mě na náboženství dál už neposílali a tím to haslo. Bůh se mnou nikdy nemluvil, žádnou lampou mi do xichtu nesvítil, takže já nevidím žádný důvod, proč bych v něj měla věřit. Vidím však spoustu důvodů, proč bych ho mohla nenávidět (pokud lze nenávidět něco, v co nevěříte). ... Eodeon (10:33): Jinak já věřící samozřejmě chápu (chápu i psychopaty, vrahy, magory, chápu všechny - téhle podivné vlastnosti bych se asi měla zbavit), jen mám ten ošklivý zlozvyk, že pokud se o někom dozvím, že je věřící, v mých očích jeho osobnost pokaždé klesne - třeba jen nepatrně, ale je to tak. Co se dá dělat. (pokračujte v racionální diskusi :) )

Že Boha nelze dokázat ani vyvrátit se "ví" minimálně 800 let, obé ztroskotává na empirické zkušenosti. Ti co se o jedno nebo druhé pokouší, pro mě příliš velkou inspirací nejsou.