Příchozí

Badmaniak

Ok, dík.

Castrator

Ano, dělali. Ale až v půlce filmu a přišli s tím jako s nějakým extra přelomem. Tohle má znát každej průměrně inteligentní člověk. Jazyovědec už na to jde přímo a nepřemýšlí nad tím "jak".

Jako sorry, ale brát jako hroznej převrat nápad udělat jednoduchý slovník? To je tak trochu urážka jazykovědy.

Jinak, víš co je to Rosettská deska? Taky jim nikdo neradil a šlo to. Každej jazykovědec tohle zná. Za inteligentní bytostí, která má zájem o komunikaci bych šel cíleně s tím, vytvořit abecedu, začal základními slovy, atd. Případně používal obrazovou formu nebo jiný univerzální jazykový prostředek. Je to napadlo až v půlce filmu. Údajně nejlepšího jazykovědce západního světa.

na příspěvěk reagoval merit1, Castrator

Strašně smutný film. U toho by si anglanek pobrečel:-D

V rychlosti jsem projel zdejší diskuzi od doby, co byl film uveden do kin (asi dvě třetiny diskuze jsem předtím nesledoval kvůli spoilerům a po návštěvě kina tu bláznil zstenyek a nic moc zajímavého se tu neobjevilo, proto jsem nereagoval) a jakožto skvělý pedagog některým z vás vysvětlím, jak se věci mají a hlavně proč se tak mají.

SPOILERY

Někdo tu psal něco o vidění budoucnosti. To není přesné. Ve filmu padnou slova nikoliv o vidění budoucnosti, ale o tom, že hrdinka a heptapodi vědí, co se stane (narodí se jí dcera, onemocní, zemře, za tři tisíce let heptatodi potřebují pomoc /need humanity help/, z otázky, kterou položí Lousie v závěru je chybné vyvozovat, že skutečně vidí svůj život od začátku do konce, zaměřte se na to, co padne v dialogu s heptapody, hlavně při posledním dialogu). V tom je značný rozdíl. Vysvětlím to na příkladu:

Vidět do budoucnosti znamená přibližně totéž jako vidět do minulosti. Do minulosti vidí každý z nás a většina z nás je schopna popsat minulost v závilosti na tom, jak dobrou máme paměť, jak silný byl zážitek a na dalších faktorech. Vědět, co se stane je podobné jako si pamatovat, že jsme si zlomili v pěti letech ruku, ale nic víc. Víme, že jsme si ji zlomili. Jak se to stalo, co tomu předcházelo, co následovalo, to si nepamatuju. Vybavuje si bod, nic víc. Když dokážeme popsat, jak jsme si ruku zlomili, že jsme lezli na strom, protože nás kamarád vyprovokoval, pamatujeme si na pana doktora, co nám dával ruku do sádry, co na to říkali rodiče a jak jsme pak nemuseli dva dny do školy a jak nás ruka bolela, když jsme s ní chodili na rehabilitaci, to je vidění minulosti.

K těm nesmyslným otázkám, proč teda měla dítě, když věděla, že dítě zemře. Nesmyslné jsou hned z několika důvodů. Bez ohledu na linearitu, nelinearitu, čas, časový paradox a znalosti či schopnost si tyto pro většinu lidí těžko představitelné věci jsou nesmyslné z prostého logického hlediska:

Neptáte se na to, proč si pořídila psa, když vidí do budoucnosti (i když to není pravda, jak píšu výše), když pes se jí zaběhl a nikdo ho nenašel. Neptáte se na to, proč se řízla do prstu, když krájela mrkev a zazvonil jí telefon. Musela to přece vědět, když vidí do budoucnosti, a mohla si dát pozor. Ptáte se ale na to, proč měla dítě, když její dítě onemocní. Neptáte se na první dvě otázky proto, že nic takového se nestalo (dejme zde rovntíko mezi to, co se stalo, respektive se stát má, a to, co my z filmu víme). Proto vás tyto otázky ani nenapadnou. Napadne vás ovšem otázka ohledně její dcery. Aby taková otázka ohledně něčeho, co se stalo (z pohledu film. postavy ve filmu se teprve stane) vyvstala, muselo se to stát (z pohledu film. postavy se teprve stane). Kdyby se to nestalo (nemělo stát z pohledu postavy), vy o tom nevíte a neptáte se. Ale vy o tom víte, tudíž se to stalo. Je to stejné jako se ptát na to, jestli půjdete večer s partnerem či partnerkou do kina. Musím vědět, že partnera či partnerku máte, abych takovou otázku mohl položit, jinak se to nemůžu zeptat (respektive můžu, ale nedává smysl). Není jiná možnost než ta, aby měla Louise dceru. Má ji, a protože ví, stejně jako divák, co se stane, ví, že onemocní a zemře.

Stejné je to s otázkami na to, proč se snažila vidět a slyšet, co řekla čínskému prezidentovi. K tomu bych ještě dodal dva dost podstatné detaily.

1. Ona nebyla v pozici nás, kteří jsme viděli film a v klidu si o něm přemýšlíme, ona nevěděla to, co my, ona věděla, v přítomnosti, že záleží na ní, co se bude v nejbližších hodinách a dnech dít. Nemohla být v klidu a říct si, že nějak odněkud vydoluje, co do telefonu má říct. To ona neví, proto se snaží vidět, co se stane.

2. Lidský život nebo čas neplyne proto, aby se něco stalo. Je to naopak. Něco se stane, protože člověk žije, koná, v čase se něco děje. Nelze tedy založit ruce do klína a říct si, proč bych se měl snažit, když vím, že se něco stane. To něco se stane kvůli našemu konání a to naše konání je zároveň i to, co se stane, tudíž založení rukou do klína není možné, protože se nemá stát.

A vždycky si můžete říct, když na to budete chtít jít standardní cestou a ptát se, proč teda měla dítě i přes to, že věděla, co se s ním stane, že si jen chtěla pořídit takové lidské roztomilé potkaňátko, které se dožije jen patnácti let, což je na potkaňátko krásný věk, proto to brala.

KONEC SPOILERŮ

na příspěvěk reagoval Prometheus69

Psychor

Protože on by ten film byl strašně zábavnej, když by se celý 2 hodiny debatovalo o Fermatově principu. Ne, tvůrci to uchopili, jak nejlíp mohli vzhledem k povídce a tu povídku lze pak pojmout jako zajímavej doplněk, kterej některý věci probírá víc do hloubky.

Kurník, proč já s tebou vůbec diskutuju, ty karikaturo... :D

Helo

Arrival mohlo být sci-fi roku, kdyby se povedlo angažovat o poznání důvtipnějšího scénáristu. Obávám se, že Heisserer plně nepronikl do hloubky předlohy a tím tak došlo k zdánlivě drobnému, byť ve výsledku zcela zásadnímu významovému posunu. A to ani nezmiňuji všechnu tu geopolitickou vatu, kvůli které se ve filmu například vůbec nedostalo na Fermatův princip, který Chiang ve své povídce umným způsobem metaforicky opakovaně využívá. Velmi náročný divák jako já tak zažil u Arrival obrovské zklamání.

na příspěvěk reagoval Helo

Nope, je dost odlišná :)

Inirdin

To se s tím co jsem psal vůbec nevylučuje ;)

Inirdin

Povídka nemá žádnej tah a docela vyšumí do prázdna... 

Jakkob

Povídka je stejně lepší.

na příspěvěk reagoval Helo, Jakkob

Psychor

Knižní a filmové médium jsou dvě zcela odlišné věci, které fungují zcela rozdílně a které i podléhají zcela odlišným pravidlům, podle kterých fungují či vznikají. Jakékoli přímé srovnání knižní předlohy s filmovou vede k jasnému faktu, že jedno se zásadně liší od druhého. Jestli se to líbí nebo ne, je věc zcela odlišná a nemá nic společného s tím, jak moc se filmová/seriálové verze liší od knižní předlohy...

na příspěvěk reagoval Inirdin

Psychor

Jsem s ní důkladně obeznámen a film ji naopak dotahuje k dokonalosti. Tam kde povídka zaostává, film exceluje. Naopak povídka dobře slouží spíše jako doplněk, filosofické rozvinutí toho, co se do filmu nevešlo.

na příspěvěk reagoval Psychor

Jakkob

Kdo byl tak jako já důkladně obeznámen s Chiangovou povídkou, tam zažije při Arrival obrovské zklamání, jelikož za předlohou zaostává snad o parník.

na příspěvěk reagoval Helo, Jakkob

Ani já nemohu souhlasit s takovým tvrzením, pro mě je to stále TOP 1 minulého roku. Ale s hudbou a zvukem souhlasím samozřejmě.

na příspěvěk reagoval Psychor

Neni.

Kdybys to chtěl mít potvrzené od jiné autority, než jsem já:

In the movie, Banks and physicist Ian Donnelly (Jeremy Renner) focus on cracking the written language, which is portrayed in the smoke-like symbols.

"The way a linguist would approach this is the same way a linguist would approach understanding the grammar of a human language, which is looking for patterns," Coon said. "In the movie, one of the scenes they show is Ian walking and they're trying to get the heptapod equivalent of 'Ian walks' or 'Ian is walking.' Then maybe they would ask for 'Louise is walking' and look at these two symbols and say what do they have in common?"

The idea is that you have to figure out those basics before you can build up to complex questions.

"What the film gets exactly right is both the interactive nature but also that you really have to start small," Coon said.

http://www.businessinsider.com/alien-language-in-arrival-linguist-2016-11

https://www.mcgill.ca/linguistics/people/faculty/coon

IAN WALKS s Ianem chodícím tam je. Jak mluví o tom způsobu rozšifrovávání.

Já bych tedy používal infinitiv, protože ty tři nebo čtyři základní otázky nevyžadovaly časování, skloňování a další nuance jazyka a to -s by mohlo druhou stranu trošku zmást, ale mě jakožto génia si nepřizvali, tak bohužel nepostupovali úplně správně, ale to je jen malá chybka, které si stejně nikdo z vás nevšiml.

Ale to co jim vyčítáš, že nedělali, tak to přesně dělali.

Badmaniak

Jakožto expert přes šifry a komunikaci už vím, co myslíš vzorci ve mluvě. Ty máš na mysli strukturu jazyka. Vzorci myslíš zřejmě to, co se v zápisu opakuje, kde je tzv. pattern. Tak to je přesně to, co dělali. Nejdřív napsala na tabuli jedno slovo, jestli vůbec je možné komunikovat psanou formou a jak vypadá jejich písmo. Zjistila, že takto komunikovat lze a že druhá strana používí asi logogramy, což se později potvrdilo. Na základě toho pak postupovali přesně tak, jak měli, hledali vzorce, jak píšeš, opakující se vzorce, nasbírali informace a pak je v počítači s dalšími lidmi vyhodnocovali. Tak postupně chápali logogramy a vytvořili omezený slovník. Dělali přesně to, co jim dáváš za chybu, že nedělali.

Neznali, byl to chlap a ženská, měl jsem v hlavě mámu a dceru.

Badmaniak

Jak bys tu abecedu či slovník dával dohromady, když nerozumíš ničemu z "písma"?

Hoď sem čínskou abecedu, napiš sem pár výrazů s překladem do češtiny na základě tohoto:

http://www.lilyttc.com/images/misc/Barry_Elayne_Lily_ChineseArticle_rt90.JPG

Asi to půjde blbě, když nejsi schopen ani přečíst zápis, že jo? No tak musíš nejdřív rozluštit zápis, až potom se zabývat významem, naopak to nelze. A co dělali? Snažili se rozluštit zápis. Aby na základě toho mohli zjistit význam. Což dělali.

Pleteš si jazyk a zápis, z principu nemohlo jít o jazykovědnou chybu, protože jazyk neznaly, neznaly ani písmo, maximálně mohlo jít o chybu v metodách rozluštění zápisu, ale jako diváci a) máme naprosté minimum informací o tom, jakou metodou postupovali, b) se můžeme domnívat, že na to šli správně, protože byli schopni se poměrně brzo aspoň trochu domluvit.

Na mluvu srali, řešili z pochopitelných důvodů zápis (je to jednodušší a rychlejší), ale co je podle tebe "vzorec v mluvě" by mě teda zajímalo.

na příspěvěk reagoval Badmaniak

mm13

Promiň, že odpovídám až teď. Jazykovědnými chybami myslím to, že je napadlo až v půlce filmu vymyslet abecedu či slovník. I mě jako laika to napadlo hned.
A hledat vzorce v mluvě je základem.

Nevím no, být to normální lidé, beru to. Ale pokud se jednalo o špičkového fyzika a udajně nejlepšího jazykovědce, tak to bylo spíš k smíchu. :)

Ale i ta si stojím za tím, že díky Verbalovi dávám 5, protože verbal je jen rádobyintelektuál, co si honí ego na tom, že ho bere lůza, která nepobrala filmy a přijímá primitivní humor.

na příspěvěk reagoval Castrator, Castrator, mm13

Kris_

Nebylo. Každopádně souhlasím, že motivace heptapodů nepůsobí dostatečně přesvědčivě. Scénárista měl raději následovat příkladu Chiangovy předlohy a ponechat ji s otazníkem, když nebyl schopen přijít s něčím o poznání důvtipnějším.

Bylo nějak řešeno, jakou laskavost budou chtít od lidstva naoplátku za těch třicet století? 

na příspěvěk reagoval Psychor

Psychor

Mne to nijako zásadné nepríde. Pre potreby filmu úplne stačí špičková (absolútne špičková) odbornosť hlavnej hrdinky. Ale je to nejaký čas, čo som film videl, pri najbližšej projekcii si túto tvoju myšlienku, hoci len pre zaujímavosť, preverím.

Psychor

Zaujímavá myšlienka. Celkom by to vysvetľovalo, prečo Louise dokázala pomerne rýchlo zvládnuť nelineárnosť. Spolu s blízkym kontaktom, ktorý jej umožnili heptapodi, veľkou lingvistickou odbornosťou a empatiou, ktorou disponovala, by dávalo zmysel, prečo práve ona. Len by som z toho vynechala konkrétny zámer. Viac by sa mi páčilo, ak by išlo o bežný postup v krízových situáciách. A keďže zvyšok ľudstva už nemal tak naponáhlo, mohol by postupne zvládnuť nelineárnosť aj bez hromadného tripu :).

mm13

Takto nejako zrejme vyzerá dôležitosť komunikácie v praxi :) . Ď.

mm13

Dle mého se jedná o moment naprosto zásadní, jelikož kdyby se Louise nevyzbrojila účinky dané látky a setrvala tak po celý průběh filmu v zajetí lineárního vnímání času, tak by se příběh rázem zredukoval na pouhou hodinu lingvistiky, leč hodinu velmi zajímavou.

na příspěvěk reagoval mm13

Psychor

Dobre, nech tá látka mala "empatogenný", teda pri stretnutí s mimozemskou inteligenciou všeobecne napomáhajúci charakter. V čom by ale mal byť tento moment v rámci celkového vyznenia filmu taký podstatný?

na příspěvěk reagoval Psychor