Příchozí

Yoshitsune

To protiřečí druhému příspěvku co jsem psal :) A to, že Čínský generál v budoucnu ji musí říkat, co v minulosti udělala.. má Luise (Lois) Alzheimera?

na příspěvěk reagoval Helo

wenca

https://cs.wikipedia.org/wiki/Uroboros

na příspěvěk reagoval wenca

wenca

V pohodě ;) Mě mj těší že i dnes vídám filmy, kterým na poprvé ne zcela ve všem porozumím a musím je pro pochopení vidět ještě jednou.. :)

Jakkob

To je možné, díky za objasnění. Je fakt, že až po tom co přistali tak to naní vysloveně bylo vidět, že to prožívá, dřívější vzpomínky nemuseli ve skutečnosti vůbec být..

na příspěvěk reagoval Jakkob, Yoshitsune

Helo

Tak! ;)

Ondro1112

A očekává se, že třeba měření gravitačních vln (co teď chystaj ty satelity kolem Slunce na to) by k tomu rozlousknutí nějak pomohlo?

na příspěvěk reagoval Ondro1112

Helo

Kvantová gravitácia je veľký problém. Nie ani preto, že neexistuje teória, ale preto, že ich existuje príliš veľa(v niektorých prípadoch dokonca nekonečné množstvo :) je to dané presne tým, ako som povedal, že pre isté množiny voľných parametrov môžem vystavať iné teórie zakladajúce sa na týchto voľných parametroch).  Najväčší problém je, že gravitácia je za prvé, príťažlivá a univerzálna(neexistuje, resp. aspoň sme ešte nenarazili, na zápornú hmotnosť), nelineárna(Einsteinove rovnice v sebe obsahujú vyššie derivácie) a geometrická(v OTR ide o zakrivenie priestoru, nie o generovanie klasického poľa, ako ho poznáme napr. z elektromagnetizmu). Existujú pokusy o geometrizáciu kvantovej mechaniky, resp. kvantovej teórie poľa, ale všetky zatiaľ boli neúspešné. Tak isto je problém, že pri hľadaní ravitónov narážame na to, že gravitácia vyplývajúca z OTR nie je renormalizovateľná, teda nie je dobre kvantitatizovateľná. Odhad veľkosti urýchľovača na nájdenie gravitónu sa robí iba pomocou porovnania väzbových konštánt, alebo inak sily, gravitácie a ostatných fundamentálnych síl, prípadne vypadávajú z teórií, ako sú struny(tých je ale viacero a teda existuje viacero odhadov), a je pravda, že na nájdenie gravitónu s nejakou dostatočnou konfidenciou by musel byť enormný. Ale aj tak by sme stále nevedeli, čo máme hľadať. V podstate sa ale čaká, že už na energiách LHC a nad nimi by sa mala nájsť nejaká nová fyzika za štandardným modelom(štandardný model neobsahuje gravitáciu), resp. indície o nej(SUSY, struny a podobne, schválne hovorím indície, pretože na "priamy"/ono sú v časticovej fyzike všetky dôkazy nepriame/ dôkaz napr. /super/strún by bol potrebný práve ten enormný urýchľovač). Nie síce nutne indícia o gravitácii, ale možno o teórii, ktorá by na ňu mohla viesť a zlepšiť nám na ňu pohľad. Každopádne, ku kvantovej gravitácii existuje viacero prístupov, veľa z nich je nečasových, ale veľa tiež časových. Každopádne ale, kým nemáme kvantovú gravitáciu, nemáme celkový pohľad na svet a robiť nejaké kozmologické závery je obecne predčasné. Ale na druhú stranu aj keby všetky tie klvantovogravitačné a kozmologické teórie boli mylné, stále nám prinášajú zaujímavé pohľady na svet a matematický aparát, ktorý nie je bezcenný.

na příspěvěk reagoval Helo

Jakkob

Ono to dost odkazuje i právě na tu povídku, kde Luise taky pořád mluvila jakoby k tý dceři v budoucím čase. A já bych to zjednodušeně řekl tak, že ten film prostě začal na konci - jak pravíš, vypravěčská klička, která tě vymindfuckovat. :)

na příspěvěk reagoval Jakkob

Jakkob

jo, tak nějak jsem to chápal i já

wenca

Tohle bych chápal jako takový tvůrčí záměr. Když jsem to viděl prvně, taky mě to zmátlo, ale když jsem na tom byl podruhé, tak se mi to jevilo spíše jako vypravěčská "klička", čili něco, co Ti autor záměrně předhodí a s příběhem to aktuálně nesouvisí. Tuto tézi hodně podporuje i ten monolog Louise, který si v té době v rámci příběhu zcela určitě sama pro sebe neříkala - říkala to Tobě jako divákovi/posluchači a k tomu Ti ukázala něco málo z těch svých budoucích vzpomínek, které ale v rámci příběhu v té době ještě neměla ;)

na příspěvěk reagoval TheDarKnig, Helo, wenca

TheDarKnig

To neni pravda, jeste mimozemstani ani nepristali a uz mela tyhle nahledy.. kdyz chodila do skoly ucit uz mela depky ze smrti dcery.

na příspěvěk reagoval Jakkob

TheDarKnig

Ale cas je jako kruh.. co mu rekne ted v budoucnu potom co mu zavolala na tom shromazdeni? Uz jeho cislo potrebovat nebude.

wenca

SPOILER Protože jak se učila ten jazyk, tak se ji tady přeprogramovával mozek a už začínala mít ty schopnosti, takže měla záblesky.

na příspěvěk reagoval wenca, PSyk

SPOILER: Druha vec. Jakto ze mela vzpominky na budoucnost - svojie dceru. Predtim nez dostala schopnosti nahlizet do budoucna?

na příspěvěk reagoval TheDarKnig

wenca

Ona mu nevolala v minulosti, ona mu ještě vůbec nevolala, rozumíš. Všechen čas se odehrával v jednu chvíli.

na příspěvěk reagoval wenca

Kdyz ji general rikal jeho soukrome cislo a ona rikala, ze ho nezna.. jakto kdyz mu v minulosti volala? Si ho nepamatuje, nebo alespon si nepamatuje ze ho mela a volala mu? Tohle bych si mozna vysvetlil, celym tim zahalenim mlhou a pomatenim Amy Adams..

na příspěvěk reagoval TheDarKnig

http://www.csfd.cz/uzivatel/431493-yoshitsune/komentare/

Ondro1112

Tak k tomu už asi nemám co dodat, snad jen dotaz... jak je to s tou kvantovou gravitací? Nedávno jsem se bavil s fyzikem, kterej dělá v CERNu na Atlasu a ten mi řekl, že k objevu gravitonu by byl potřeba urychlovač, kterej by musel obmotat celou zeměkouli kolem dokola a že teda jeho objev ještě asi hodně dlouhou dobu nehrozí... zdá se, že do toho docela vidíš, tak by mě zajímal tvůj názor :)

na příspěvěk reagoval Ondro1112

Psychor

No jo no, ale tak to je Hollywoodska klasika, ktorá je v každom filme a na ktorú už som tak nejako zvyknutý... Ale aspoň mimozemšťania nehovorili hneď anglicky :)

Helo

To je trochu zložitejšie. To platí len na časových škálach zrovnateľných s h/(4pi*m), kde h je planckova konštanta a m je klľudová hmotnosť častice. Je to dôsledok Heisenbergových relácií neurčitosti. Práve táto relácia neurčitosti a idey Smolina a Penroseho ma dohnali k názoru, že možno je čas skutočný a fyzikálne a matematické(teda aj logika, preto hovorím to dôležité "ak je logika v čase nemenná", čo musí platiť ak prijmeme nerealitu času, resp. ideu, že čas je len psychologický efekt našeho vnímania sveta) zákony sú v čase premenné a kvantové fluktuácie sú pozostatky, ktoré nám dávajú indíciu o histórii evolúcie vesmíru. ;) Inak ak ale rátame so škálami nám dôverne známymi a zatiaľ sa ukazuje, že aj so škálami v kozmických merítkach, tak sa zdá, že zákon zachovania energie funguje. Samozrejme to, že sme ešte narušenie nepozorovali, nie je dôkazom, že platí, no tak isto nie je narušenie zákona zachovania energie implikáciou neexistencie času a kozmológie, o ktorej hovorím.

Narušenie zákona zachovania energie v kvantových fluktuáciách ale je úplne iný problém, a síce problém kvantovej mechaniky, ktorý sa súčasne dá označiť za otázku milénia. Totiž kvantová mechanika nedáva odpoveď, čo sa v experimente deje, dáva len predpovede o výsledkoch experimentu. Je to čisto štatistická teória. Dôvod, prečo kvantová mechanika funguje nie je ani tak fundamentálny, ako skôr ten, že kvantová mechanika obsahuje veľké množstvo voľných parametrov, ktoré treba experimentálne zmerať. Na druhú stranu, napríklad, taká teória relativity obsahuje len jeden(resp. dva keď chceme relativitu aplikovať na celý vesmír, no tam radšej nezachádzajme) voľný parameter, a síce gravitačnú konštantu. V kvantovej mechanike je ich strašná spústa: planckova konštanta, hmotnosť elektrónu, miónu a tauónu, väzbová konštanta slabej interakcie, 4 cabibbove mixovacie parametre(od ktorých sú závislé okrem iného aj hmoty kvarkov), etc.(a to ešte nezachádzam do silnej interakcie, kde pre viacčasticové jadrá existujú modely s až 18 voľnými parametrami). V podstate je kvantová mechanika taká "fitarina", kde sa teória prispôsobuje experimentu a nie naopak. Nie je to klasická fyzikálna teória. A práve preto existuje dva hlavné prístupy a z nich odvodených mnoho interpretácií kvantovej mechaniky(ja prezentujem a zastávam inštrumentalistický prístup, ďalší možný je realistický, v tom zmysle, že vlnová funkcia a kvantová mechanika sú skutočné veci oproti prístupu, že sú to matematické konštrukty, ktoré nedokonale popisujú prírodu). Okrem týchto dvoch hlavných prístupov sa zároveň môžeme pýtať, či môžeme spoznať aj hlbšie zákony prírody, ktoré zaručujú fungovanie kvantovej mechaniky a väčšina vedcov je aj v tomto dosť skeptických a zaujímajúcich agnostické názory, niektorí ale tvrdia, že odpoveďou je/bude kvantová gravitácia.

na příspěvěk reagoval Helo

Veľmi ma zaujíma odkiaľ prišla myšlienka sfilmovať takto pozoruhodný snímok a priniesť divákom (hlavne tým otvoreným) pohľad na svet, v ktorom sa krížia myšlienky a ideye staré ako ľudstvo samo. Celkovo musím hodnotiť film na maximum a to tohto roku dávam takéto hodnotenie prvý raz a prvý raz po dlhej dobe. Za prvé vizuálu sa nedá čo vytknúť, celý film sa nesie v tónine tajomna čo prináša emocionálne lepší zážitok. Rovnako tak spracovanie hudby sa vynikajúco trafilo do nabitého emocionálneho výboja, ktorý jednotlivé scény v človeku vytvárajú. Ja som skutočne ohromený. Avšak narozdiel od kolegu predomnou si nemyslím, že film nemá posolstvo. To posolstvo sa skrýva v hlboko zakorenenej myšlienke, ale jeho pravú podstatu uvidí len ten, kto už podobné posolstvo niekedy videl alebo počul a teda už ju pozná. Práve v závere je možné danú myšlienku a podľa mňa azda najústrednejšiu myšlienku filmu vidieť. Luise videla a pochopila čo ju čaká, napriek tomu sa rozhodla tou cestou ísť. Tu sa niekto môže hádať, že prichádza do konfliktu osud a slobodná vôľa, ale pravdou je, že jediná vec, na ktorej záleží je voľba. Výsledné posolstvo? Čas neexistuje v podobe akú ho poznáme, všetko je dané, ale ty si volíš cestu aby si prežil vedomosť o nej :)

Ondro1112

Politická agitka tam je zcela patrná v podobě vykreslení USA jako konstruktivní intergalaktické diskuzi nakloněné země, zatímco ty ostatní zde jsou znázorněny jako výhradně válkychtivé. V reálu by již Obama/Trump mačkal červené tlačítko na svém jaderném kufříku bez ohledu na všechny následky.

na příspěvěk reagoval Ondro1112

Ondro1112

Ale on zákon zachování energie v případě třeba kvantový fyziky zrovna moc neplatí, viz například náhodný objevování virtuálních částic a antičástic ve vakuu. :)

na příspěvěk reagoval Ondro1112

Dnes som teda na tomto filme bol a veľmi sa mi páčil. Najprv som si myslel, že čo je to za blbovina, keď ťahajú osobné vzťahy do dramatického sci-fi filmu, či to je ďalšia romantická hovadina a či nebudem z toho sklamaný, no nakoniec som bol nadšený. Dobre to zakomponováva nelineárne rozprávanie deja. Clý film je nepredvídateľný a jeho koniec som naozaj nečakal, za filmom je dobrá myšlienka. Najviac sa mi páči to, že len predkladá idey a nerieši filozofické posolstvá a politické agitky, ako väčšina dnešných filmov. Tí, ktorí si myslia, že má nejaké posolstvo, myslia zle. Ten film nemá žiadne posolstvo, len rozpráva zaujímavý "čo keby" príbeh. Kto v ňom to posolstvo hľadá, tak nájde lebo chce nájsť, ale žiadne tam nie je.

Teraz sa filozoficky zadumám nad filmom, takže kto nechce spoilery, nech teraz nečíta:
Zmena logiky je hovadina, logika je logika, 1+1=2 aj keby som videl dopredu v čase, zmena logiky by bola jedine, ak by bola logika v čase premenná. Mení sa jedine pohľad na svet. Keď mám dostupných viac informácií, tak činím iné rozhodnutia, pretože mám iný, kompletnejší pohľad na svet, ale to neznamená, že mám inú logiku. Tá zostáva rovnaká, mení sa len level porozumenia zložitému zákonu prírody. Toto je fakt, ktorý platí všade, od fyziky po psychológiu.

Teraz nelinearita času. Nelinearita času je síce pekná myšlienka, lenže filozofia schovaná za touto myšlienkou a premisou tohoto filmu je vlastne veľmi temná, desivá a smutná. Totiž ak platí premisa filmu, ak by ozaj existovali bytosti, ktoré by dokázali vnímať čas inak a čas by bol len psychologickým vnemom, tak potom by to znamenalo, že svet je deterministický a jeho pravidlá sú dávno napísané, jeho vývoj a osudy všetkého vo vesmíre sú dané. V podstate ten film preskakuje zložitú filozofickú úvahu, ale na koniec konštatuje pravdivý výsledok tejto úvahy, keď hlavná hrdinka konštatuje, že svoju budúcnosť sa nesnaží zmeniť, len ju proste prijíma. Prečo? Pretože ona nejde zmeniť. Je daná. Neexistuje slobodná vôľa a výsledok je vždy ten istý. Tak isto to má zložité kozmologické implikácie. Totižto schopnosť vidieť budúcnosť a rozhodovať sa v súčasnosti podľa budúcich udalostí vytvára časové paradoxy, ktorých podstata je tvorba informácie z ničoho. De facto to znamená narušenie zákona zachovania energie vo vesmíre. Ale to v podstate nie je problém, len to hovorí zásadnú informáciu o vesmíre a jeho vzniku, a síce, že existencia vesmíru nemá žiadny zmysel a dôvod, že pôvod vesmíru nie je v podstate nič. Pretože len vtedy, ak nemá príroda žiadne pevne dané pravidlá a zákonitosti je možné, aby vznikala informácia z ničoho(resp. inak, "technickejšie" povedané - voľne vznikala a zanikala)... Ono je to ťažko si predstaviť a pochopiť, ale táto myšlienka je jeden z existujúcich filozofických smerov v súčasnej kozmológii, resp. vede(tento prístup vyznáva napr. Julian Barbour).

Každopádne, takto narýchlo sa môže táto úvaha, resp. analýza zdať trochu nelogická a postrádajúca zmysel až metafyzická, ale nie je to tak. Odporúčam si prečítať knihy vydavateľstva Argo/Dokořán z edície o vede a fyzike, najmä knihy Znovuzrozený čas, Fyzika v potížích a Život kosmu od Leeho Smolina, kde sa o tejto problematike dočítate viac.

P.S. Som fyzik...

na příspěvěk reagoval Helo, Psychor

Ronkar

dik

Pro mě je podstatné u Příchozích toto:
1) že je pojatý víc umělecky než fakticky
2) je to film, který mění paradigma - upozorňuje na to, že čas a struktura myšlení mohou být zcela odlišné od našeho - čas cyklický a ne-lineární a struktura myšlení taktéž odlišná, čili jiná logika a vnímání světa.
3) Kdybychom změnili strukturu myšlení - logiku - mohli bychom vyřešit závažné problémy druhu homo - například autodestruktivní sklony založené na agresivitě druhu a vzájemné naprosté nedůvěře.

Zajímavé ohlédnutí za filmem Příchozí a zhodnocení obšírnějším pohledem. V mnoha ohledech sohlasím s autorem článku. (Pozor, celý článek je plný spoilerů!)

http://a2larm.cz/2016/11/prichozi-emoce-pristavaji/

na příspěvěk reagoval Torpid

Psychor

Ale prosím tě, neztrapňuj se už. Jako tím svým retardovaným komentářem k The Crown.

Helo

Především poslední odstavec je důkazem autorovy hluboké nevědomosti. Je veřejným tajemstvím, že americká vláda udržuje kontakt s Šediváky.

na příspěvěk reagoval TheDarKnig