Proboha!

type_B: k tomu by helpla nějaká flandersovská theodicea, zkus po tom zapátrat sám. s tím ti nepomůžu, teologii nestuduju.

eodeon, měl jsem na mysli simpsonovskou parafrázi jistého argumentu, který lze charakterizovat takto: Je-li Bůh všemocný, dokáže stvořit tak těžký kámen (zhulený Homer: tak horkou kukuřičnou placku), že ho nikdo nedokáže uzvednout. Ale, je-li tomu tak, pak ho nemůže uzvednout ani Bůh, a tudíž nemůže být všemocný. (a Homer: tak horkou placku, že ji sám ani nemůže sníst, ergo není všemocný). takže tak, no, myslel jsem si, jestlis na to vzhledem ke svému studiu teologie třeba někde nenarazil, no. o:-)

type_B: mám dlouhé vedení, víš. jak se kdo vyjadřuje k čemu a proč myslíš, že já to budu vědět?

Eodeon: A jak se církevní otcové a jiní vyjadřují k problému oné horké kukuřičné placky? Poraď, prosím...

eodeon
Pomohlo? Přesnější vyjadřování či rozbor cizích názorů nejsou na škodu.
V podobných diskuzích se hádá o slovíčka (víceméně). Případně se používají některé z manipulativních logických klamů viz http://doiop.com/KoukolProp (výběrové kapitoly z Koukolíkových knížek). Lidé jsou na to zvyklí (zdá se).
Začal jsem číst Korán.
Příjde mi jak manipulativní (což jsem čekal) tak i vtipný (což jsem nečekal). Některá tvrzení tam nejsou nutně pravdivá, ale slouží k dobré věci (morálka, morální pravidla). Lidé podléhají modlařině a mýtům (ideál krásy, ... špatná novinařina http://www.youtube.com/watch?v=FrrgG8zhyn4 ), zdá se, že je podobný klacek potřeba ...
Dík za odkaz.

jak v kterém. znám ty scholastické, raně novověké a nějaké současné. prostě jen to, co se mi během studia dostalo do ruky, určitě jich spoustu neznám a některým bych ani nerozuměl. a ty, co znám, považuji za víceméně vyvratitelné. tak pak nechápu, jak by to prospělo téhle diskuzi, jak nenaznačuji :) Anselmovy, Tomášovy a Descartesovy mám ve fotokopiích doma a odkazy tím pádem neznám, ale důsledně varuji před zkratkovitými verzemi z kdovíjakých koutů internetu a odkazuji přímo na primární texty. jeden z těch slavných důkazů mi teď sice vypadl i z googlu, ale s tím se teprve musím podrobně seznámit a objevil jsem ho až teď: petr.olmer.cz/vyuka/logika/buh.pdf

eodeon
Zdá se, že se v těch důkazech vyznáš, a tak víš, které nám doporučit. Jistě by to, jak sám naznačuješ, přispělo této diskuzi.
Hledat v knihovnách či hledat knihy by trvalo poměrně dlouho. Pošli nám tedy odkazy, jsou-li nějaké online. Díky.

daemonicky: co kdyby sis dal tu námahu přímo si ty důkazy přečetl? celou dobu se tu bavíme o tom, jak problematické je, že se nikdo nenamáhá obeznámit se s fakty a ty přijdeš s těmihle dotazy? jak tu už několikrát padlo, knihovny jsou přístupné a nikdo ti nebrání.

Silas
U mě vede to druhé video.
Ten citát je sice hodně dlouhý (možná to je schválně), ale takhle se vysmát všem těm hnidopichům ... Muhamed byl asi veselá kopa.

Furt se nemůžu rozhodnout, který video mám nejradši :-)

Korán
"A za strážce pekla jsme pouze anděly určili a jejich počet jen pro pokušení nevěřících stanovili, aby ti, jimž se dostalo Písma, se utvrdili a rozmnožila se víra těch, kdož uvěřili, a aby věřící a ti, jimž písmo bylo dáno, nepochybovali a aby ti, v jejichž srdcích nemoc je, a také nevěřící pravili: "Co chtěl Bůh tímto příkladem říci?" Takto bůh zbloudit nechává, koho chce, a vede cestou přímou, koho chce. A nikdo kromě Něho nezná vojska Pána tvého. A není toto leč připomenutí smrtelníkům!" (súra 74.31)

Youtube
Evoluce je mýtus, důkaz http://www.youtube.com/watch?v=kCiStLKzivM .

Atesti se mýlí http://www.youtube.com/watch?v=P47OC439x88 . 10:1. Ten mě dostal.

Schválně, kdepat tento pán udělal chyby ve své obhajobě http://www.youtube.com/watch?v=th7wr9KMu-I ? .

Pěkný příklad s pastičkou na myš http://www.youtube.com/watch?v=rW_2lLG9EZM .

Eodeon :
... i odborné texty (nebo texty aspirující na odbornost) lze číst úplně špatně ...
Však také je spousta z nich špatně napsaná.

Mají ti co dokazují Boha jasno v tom, co by ten bůh měl být zač? Jak si to ověřují?

Opravdu jsou metodologie teologů ok?

d-fens :
Víceméně tak, jak říkáš. Až na tu část s tím pocitem (což beztak nebylo myšleno vážně).
Koukni na rozhovor s fyzikem Feynmana, pěkně o tom povídá http://www.youtube.com/watch?v=zeCHiUe1et0 .

selviskhead :
Iluminací myslíš
a) osvětlení (světelným zdrojem, sluncem ...)?
b) ozdůbky v ručně psaných textech?
c) náboženskovědní pojem - osvícení?
d) něco jiného?
B je poetické ... A potřebuješ určitě, dlouhé probděné noci nad skripty ... C je nesmysl.

jo, ten rozdíl mezi dokumentem a demagogickým vyjádřením se tu řešil. jsi teprve druhý na této diskuzi, kdo si ho uvědomuje.

Hodnotil se tu vůbec v těch bohabojných a bohapustých proslovech také film samotný? Kladné přijetí v případě, že se někomu trefí do jeho světonázoru je celkem pochopitelné, ale že nejde o žádný dokument jako spíš o (vtipně) demagogicky vyjádřený názor, je snad jasné každému rozumně uvažujícímu člověku. Nebo si někdo myslí, že Bill Maher skutečně "only ask questions"?

dokonáno. toť výhra ateismu nad teismem :)

Zazelenaly? vás v tom Brně hodnotěj barvičkama?? jééé, to chci takí! :)

jo tak. tak to je pak vpořádku. a já už se bál, že se tím míní mystické zahloubání se do duše naší planety

kiddo chtěla naznačit, že zatímco když studuješ společenské vědy stačí číst, kdežto studium přirodních věd vyžaduje iluminaci, díky které nahlédneš přirozenost fyzikálního světa

kiddo: (teď se omlouvám, že to bude dlouhé, ale budu se snažit to vysvětlit co nejlépe a nejprimitivněji, aby mezi námi nedošlo k žádnému nedorozumění) takže se vlastně jakž takž shodneme, mám ten pocit. já bych si nedovolil odpírat někomu možnost se vyjádřit k otázkám náboženství a to ani úplnému laikovi. nakonec, někteří z komentujících i někteří aktéři téhle diskuze na mě dělají dojem, že všechno, co o náboženství vědí, se dozvěděli právě z Religulous a s věřícími lidmi a mají asi tolik osobních zkušeností jako s pozorováním pterodaktylů :) a to nemluvím o čtení literatury :) ale očividně, soudit některý jev je možno i bez obeznámenosti s ním. a ok, právo se vyjádřit má každý. ale prosím tě, připisovat takovému názoru jakoukoliv váhu? nebo dokonce odbornost? to je absurdní. tím ale nechci podpořit ani opačný extrém, a sice že je třeba mít institucionalizované vzdělání v tom oboru, aby bylo dosaženo odbornosti. ne, nikoliv nutně. proto jsem také v minulém příspěvku odkazoval na veřejné knihovny a na totéž právě teď upozorňuješ ty mě. a já říkám: vždyť jsem to říkal já sám. na druhou stranu institucionalizované vzdělání má několik nepopiratelných výhod, které souvisí s tím, že máš vedení opravdových odborníků. osobně si nemyslím, že bych si například z filmové vědy odnesl tolik jen tím, že bych přečetl všechny mnou dosud pročtené texty, kdybych k tomu neměl guide několika vynikajících autorit. a tyto výhody se zhusta týkají právě práce s prameny a literaturou. i odborné texty (nebo texty aspirující na odbornost) lze číst úplně špatně, dají se nepochopit a dezinterpretovat. instituce toto do značné míry odbourává. to je také důvod, proč se i příznivci Dawkinse shodují na tom, že v kapitole s pokusy o vyvracení důkazů boží existence selhává už proto, že jim vůbec nerozumí. nehledě na to, že k dosažení odborného zřetele i bez instituce je třeba přečíst toho opravdu hodně moc. a po tak značném úsilí není důvod nezužitkovat ho a nevyměnit za akademický titul. Dawkinsonova neodbornost neplyne z toho, že nespolupracuje s teology. on nerespektuje metodologické zákonitosti oboru, v němž se nevyzná, patrně si jich totiž vůbec není vědom, neobtěžoval se totiž obeznámit se všemi možnostmi výkladu Písma, a proto ho svým zjednodušujícím výkladem dezinterpretuje a tuto dezinterpretaci vykládá za jediný přístup k věci (od dob Habermase snad nikdo poučený nepochybuje, že i výklad se musí řídit určitými pravidly a nelze si k dílu přimyslet cokoliv tě napadne v náhodné asociaci), neobtěžuje se zohlednit skutečnost, že i dějinám myšlení je třeba přistupovat s určitými pravidly zkoumání historie a v klidu si dovoluje soudit jedno paradigma na základě druhého (pak jsou z toho rozpory, na základě kterých soudí náboženství, přitom jim dal vzniknout on sám svým naivním neodborným přístupem), opět aniž by zjevně uvědomoval, jak funguje genealogie myšlení, nebo se neobtěžoval s důkladným promyšlením argumentace v případě dokazování boží existence a ani ve snu ho nenapadlo k tomu zohlednit intence autora, protože kdyby to udělal, hned by si uvědomil jejich důležitost. nijak se to neliší od případu, kdy napíšeš studii na matematické téma a budeš přitom ignorovat některé matematické operace, nebo když budeš používat aparát logiky, ze kterého vynecháš kupříkladu zákon o negaci, nebo když budeš řešit právní problém podle dvě desetiletí starého a neplatného zákoníku. jsou to jednoduše poklesky metodologické, s nimiž se dokonale rozpadá jakákoliv uvažovatelná vědeckost odborné práce. btw. aby ses stala odborníkem v oblasti přírodních věd nestačí trávit dostatečné množství času v knihovně? :)

ad Kiddo: čisto kvalitatívne, ateizmus a teizmus sú rovnocenné spoločenské ideológie, ktoré sa snažia poznatky prírodných vied (tých, ktoré u teba stoja asi "vyššie" ako tie spoločenské - aj keď neviem, aký je rozdiel nabiflovať sa sociológiu, a nabiflovať sa napr. biológiu.... taká matematika uznávam že je o inom, tam treba vrodený talent) interpretovať vo svoj prospech.... a oboje majú pocit (áno pocit, s pravdou to nemá moc spoločného), že objavené alebo skúmané prírodné zákony nahrávajú práve im :-/

Neřekla jsem, že odborníkův a laikův názor má stejnou platnost, zpochybnila jsem pouze, že je k vyjadřování se k náboženským otázkách nutno titulů a teologického vzdělání nebo že odbornost je důsledkem pouze vlastnění těchhle titulů. Dawkinosva neodbornost je koneckonců dokazována pouze tím, že nespolupracuje s teology, kteří, jak sám říkáš, otázku existence boha narozdíl od něj neřeší. Nehledě na to, že nároky na odbornost u společenských věd jako je teologie a u přírodních věd je nesrovnatelná. Když to zjednoduším, k tomu, aby ses stal odborníkem přes společenské vědy, ti zhusta stačí strávit dostatečné množství času v knihovně. Toť vše.

kiddo: to může napsat jen někdo, kdo nemá ale ani sebemenší ponětí o tom, co obnáší teologie. redukovat to na dokazování boží existence, o které se beztak teologové ani nepokoušejí, je úsměvné :) a od vymýšlení středověkých slovních hříček, o kterých bys tak nemluvila, rozumět jim, se jim filozofové věnují dodnes. že o tom nevíš tě neopravňuje sebevědomě prohlašovat, že tomu tak není. vědeckost s tím nemá co dělat, nehledě na to, že i to je sporná otázka vzhledem k tomu, že konsensus pokud jde o vědeckost zkrátka neexistuje, takže nemáš čím to podkládat. vše, co děláš, je, když to přeženu, obhajoba přesvědčení, že názor někoho, kdo nemá nejmenší vhled do problematiky, má hodnotu a dokonce může být v některých případech považovaný za odbornost. to je nonsense otevírající brány lidské hlouposti dokořán. promiň, ale k tomu, abys o věci mohla vypovídat, je třeba, abys o věci něco věděla. to je snad neoddiskutovatelné. potíž je prostě v tom, že pokud jde o humanitní, duchovní a uměnovědné disciplíny, každý si samozřejmě myslí, že jim rozumí. stejně jako filmu rozumí každý, politice rozumí každý a co obnáší náboženství pochopitelně také. proč? protože selský rozum samozřejmě! rofl. ale věř mi nebo ne, až takhle jednoduché to není. naopak, je to stejné jako s kvantovou optikou. vyjadřovat se můžeš, ale hodnotu to bez odbornosti žádnou nemá. přitom, nikdo nikomu nezabraňuje obeznámit se s tím. právo na vzdělání má každý, knihovny jsou pro každého, tak jen do toho. příště, až se budeš zaštiťovat selským rozumem, měla bys mít na paměti, že neexistuje způsob, podle kterého rozlišit disciplíny, které spadají do jeho kompetencí, a které nikoliv. to samo o sobě zcela stačí k naprostému vyvrácení jeho autority. a i kdyby nestačilo, o zbytek se postará fakt, že s jeho pomocí každý dospívá k úplně jiným, zcela nesouměřitelným výsledkům. to se pak jistě vyřeší mnoho problémů :) a dost zábavy, jdu se učit.

Eodeon: problém téhle argumentace je v tom, že ta kvantová optika je narozdíl od náboženství věda, k jejíž aplikaci je odbornost třeba. Jediným vědeckým úkolem, které má náboženství, a tedy i religionisté a teologové, je dokazování existence Boha. Od vymyšlení středověkých slovních hříček se tomu nikdo nevěnoval a nevěnuje - teologie tedy dobrovolně rezignovala na své vědecké poslání a celé své bytí zasvěcuje vysvětlování, proč nelze v náboženských otázkách používat selský rozum a jednoduchý vědecký princip "hypotéza nedokázána? Není tedy důvod chovat se, jako by byla pravdivá". K tomu předpokladu, že teologové jsou automaticky věřící: až uslyším o teologovi/religionistovi, jehož odbornost se neodvíjí od obhajování náboženství, pak tu hypotézu, že drtivá většina těchhle lidí jsou věřící, ráda stáhnu.

ad Silas (16.01.2010 16:06): ... čiže to náhody neboli? snáď to len nebolo nejak riadené?
v podstate, s tými maľbami v sixtínskej kaplnke vzniklých ako náhoda po vyhodení do luftu skladu farieb je príliš "jednoduchá" náhoda.... keď to zoberiem od Veľkého tresku, tak je cesta neuvedomelej prírody k tým maľbám ešte oveľa úžasnejšia... prípadne "cesta" od Veľkého tresku k najvýkonnejšiemu súčasnému procesoru, aby som (špeciálne kvôli tebe :) dal nejaký sekulárny prípad.... človek ako čisto biologicko-chemický pojem nemá nijaké výsadné postavenie oproti nejakým riasam alebo podobne.... jeho konanie je geneticky dané, jeho vôľa je podmienená množstvom (chemických, biologických) faktorov a rozhodne nie je "slobodná", čiže v konečnom dôsledku aj taký počítačový mikroprocesor možno označiť za čisto produkt biologickej evolúcie.... s tým rozdielom, že tentokrát živá hmota vytvára nový druh, hmmm, nazvyme to, "vzácneho nerastu"..... niet miesta pre úžas.... proste všetko je tak, ako je, a ak by to bolo inak, bol by to len dôsledok iných vplývajúcich faktorov..... a ak som vyššie napísal "cesta", tak len preto, že moje neuróny, receptory a neurónové spojenia vyhodnotili niečo v mojej hlave tak, že moje prsty postláčali na klávesnici písmená c, e, s, t, a v tomto presnom poradí..... v skutočnosti v evolúcii niečo ako cesta zákonite existovať nemôže.....

kiddo: trochu zavání nesmyslným předpokladem, že každý, kdo nabyl teologického vzdělání, je nutně věřící, nemáš ten pocit? nehledě na to, že filozofové, jak jsem už napsal a tys to ignorovala, mají přinejmenším částečné kompetence také. a dodal bych i uměnovědce, kterých je zapotřebí při zkoumání posvátných textů, nehledě na historiky filozofie, schopné sledovat vývoj myšlení a rozlišovat mezi nánosy "přimyšlených" učení a původních podob nauk atd atd. ale je samozřejmé, že odborně se v daném oboru může vyjádřit jen odborník v onom oboru. opět opakuji, že kdybych já měl napsat studii na téma dejmetomu z kvantové optiky, asi by to také valnou odbornou úroveň nemělo.

Trochu zavání totalitou, že k problematice náboženství se mohou odborně vyjadřovat pouze religionisté a teologové, kteří jsou zhusta sami věřící a neřeší nějaké dokazování pravdivosti náboženských základů, ale omáčku okolo, ale když to stačí ke spokojenosti, prosím.

Silas: tak jistěže je. už jsem jednou preventivně říkal, že bych si to nedovolil zpochybnit. ale existuje taky odbornost. Dawkins je ve svém oboru špička, v tomto ale není poučený o moc víc než ty a Boží blud má relevanci asi takovou, jako kdybych já se teďkon rozhodl, že napíšu studii v oboru evoluční biologie. takže tolik k dogmatu o výhře ateismu nad teismem. (čímž opět nechci říct, že neexistují vynikající obhajoby ateismu, dobré důvody ke kritice náboženství a úspěšná zpochybnění důkazů boží existence atd., jen říkám, že marně to hledat v Božím bludu).

čiže prečo chce ten život zachovať sám seba? s ohľadom na príspevok Dronte-ho (z 15.01.2010 19:47) by sa mohlo zdať že preto, lebo ak by to tak nebolo, tak by sme tu nediskutovali.... čiže, život chce zachovať sám seba, aby dal príležitosť stále ďalším a ďalším generáciám na "diskusiu".... ale v tom prípade to už začína vyzerať, že ten "život" nadobúda kontúry nejakého vedomia, nie iba nejakej chemickej kategórie... ako je možné, že prvé zložitejšie chemické zlúčeniny z ktorých o milióny a miliardy rokov vznikli prvé "organizmy" , začali uvažovať o budúcnosti? :) a kedy v podstate začal proces "reprodukcie" ? evolučne? postupne? to si tak isto neviem moc dobre predstaviť.... povedzme v priebehu milióna rokov došlo k postupnému "nahradeniu" nereprodukovaného života, tým dnešným, ktorý prahne po reprodukcii?? :D a ako mohol ten nereprodukovaný život predtým vydržať? nie, naozaj ma nezaujíma vedecké ako, ale čisto iba filozofické prečo.... prečo je pre prírodu (tú komplexnú - živú aj neživú) reprodukcia života taká (zdá sa) dôležitá, prečo je tá nepatrná čiastočka z nej - živá príroda - zdanlivo tak ochraňovaná množstvom (snáď desaťtisícami) nepatrných sofistikovaných náhod (od planckovej konštanty až po ochranné atmosférické vrstvy Zeme), na ktorých konci som ja? .... ok, je možné, že vyhodím do luftu otvoené pixle s farbami, a na betóne mi náhodne vznikne replika malieb v sixtínskej kaplnke.... ale dovoľte mi prosím nad tým aspoň žasnúť .......... a ešte AD Silas (príspevok 16.01.2010 15:41): hehehe, poslední větu si tesám. ne snad kvůli obsahu, ale přístupu :-) ... človek neutečie pred vlastným tieňom.

d-fens: "...nepatrných sofistikovaných náhod..." základní chyba, od který pak vše špatně odvíjíš.
eodeon: no vidiš, a pro mě zas Boží blud znamená naprosto zdrcující výhru ateismu nad teismem. Dawkins je vzdělaný, mám k němu úctu :-)

Silas: o tom to není. potíž je v tom, že jejich zdůvodnění nevědeckosti té knihy bylo naprosto zničující. btw. jsou to lidé s tolika tituly, že se ti o tom nesní, alespoň ke vzdělání jsem myslel, že trochu úcty chováš. nehledě na to, že nešlo jen o teology, ale profesor Štěpán je z katedry filozofie, respektive odborník na logiku.