Goyovy přízraky

Není v tom obsahu chyba? V roce 1872 už ani Goya nežil

Až napíšu diplomku ;o)

No... zatim žádnej :)

tak jakej byl sraz?

LuckaV: Práva výběru vyhrazena. CC

Flanker.27: Mně to připadá nereálné, proto jsem zvědavá, co na to profesionální historikové:) Šandík: A podle čeho se bude vybírat? Jestli podle bodů, tak to mám utrum:(

flanker.27: To je pravda. Tak to bude přísně výběrové ;o)

Ale čím víc, tím horší domluva.

flanker.27: Možná bychom z toho mohli udělat nějaký pražský csfd sraz.

LuckaV: V tomto příliš osobních zkušeností nemám ;-), ale na druhou stranu se děti rodily i v koncentračních táborech. K organizaci navrhuji sdělit nějaký čas návštěvy Prahy.

Flanker27 : To by se nějak zorganizovalo.. Všichni : Ale zpět k tématu GP: Forman sice zažil nacismus a komunismus, takže to do svých filmů vkládá, jak zde bylo řečeno. Ale je vidět, že nikdy nerodil, lol. Protože aby žena porodila dítě ve vězení, ještě v takovém, jak je ve filmu popisováno, to je dost nereálné. Zdá se mi tahle část trochu moc přitažená za vlasy.

LuckaV: Velice, jeden bude mluvit o historii vojenství a druhý o dějinách umění :)). Už to jen zorganizovat...

Flanker.27:Děkuji, to je milé:) Lekce historie live - wow! to může být zajímavé. Z Prahy nejsem, ale občas tam zajedu. A pivo taky piju:)))

LuckaV: Zatím ne, ale jestli jsi z Prahy (i jestli nejsi, jsme vyspělí a nediskriminujeme), můžeš se klidně přidat. :)

Kluci, už jste byli na tom pivákovi?:))) To si líp pokecáte, přes net to není ono :)))Tyjo sem budu chodit na hodiny dějepisu :) Pozitivním poznatkem je, že některé historické romány jsou i pravdivé. Ať už jsou původcem ničení historických děl vzdělanci či nevzdělanci, cenné kousky jsou nenávratně fuč :( Asi jako když si v Římě udělali z Kolosea kamenolom, to by jeden brečel. Já mám ale od počátku na mysli spíš úroveň a vyspělost demokracie, lidských práv a svobod. Omlouvám se, že reguji se značným zpožděním, diskuse se jak vidím už posunula do jiných sfér - no neni čas...

Šandík: Koaliční války - širší název pro Napoleonské války (Napoleon se stal významnou osobou až na konci první koaliční války a teprve při zahájení třetí byl konzulem). Secese - řekněme tedy přelom 19./20. století, počátek je někdy kolem roku 1890.

Flanker.27: Pokud já vím, tak na státním bankrotu měly významný podíl napoleonské války. O situaci v poslední čtvrtině 18. století to nemusí mnoho vypovídat. Pokud jde o secesi, tak ta rozhodně nepatří do umění 19. století, nýbrž do století dvacátého. Navíc, umění 19. století bývá většinou vymezováno cca roky 1780-1890. Vypadá to sice divně, ale tohle vymezení zhruba odpovídá klasicismu a historismu, tedy slohům, které umělecký profil 19. století reprezentují nejlépe. Ještě poznámka. Tohle vymezení platí pro střední Evropu. Ve francii by to bylo trochu jinak, nehledě k tomu, že tam se používá i trochu jiné názvosloví.

Šandík: Finanční situace Habsburků nebyla taky nijak růžová, koaliční války země tak vyčerpaly, že v roce 1811 došlo ke státnímu bankrotu. Bylo třeba nově upravit majetkové poměry a vztahy, takže důsledkem byla mimo jiné rekodifikace práva, především vydání všeobecného zákoníku občanského (inspirovaného paradoxně Napoleonovým "Code Civil", protože nová úprava vztahů velmi ozdravila francouzské hospodářství), který platil v Čechách až do roku 1950 a v Rakousku platí dodnes :)) Z umění 19. století se mi líbí secese, jinak mě na něm láká spíš vědecký rozvoj a v té době víra v rozum a lidské poznání.

flanker.27: Myslím, že "ideových" rozdílů fakticky není až tak moc. Roli hrály spíš momentální okolnosti, jako byl méně schopný panovník, obrovské množství nespokojených Pařížanů, kteří revoluci dali dostatečnou sílu (což si ve Vídni té doby asi nelze úplně představit) a větší zadlužení v důsledku pomoci odtrhnuvším se britským koloniím v Americe, které vedlo ke zvyšování daní (jak jsi ostatně už napsal). Nevím teď z hlavy přesně, jak vysoké bylo daňové zatížení v habsburských zemích, ale situace zřejmě také nebyla nijak růžová. Baroko jako životní styl bylo rozhazovačné a velikášské všude, ne jen ve Francii.
Pokud jde o architekturu a umění, tak já to mám přesně naopak. Klasicismus a navazující historismus je pro mě tím nejméně zajímavým obdobím. Badatelsky samozřejmě poměrně vděčným, ale čistě esteticky nikoliv. Umění 19. století obecně mě nudí a cosi zajímavého se v něm (pro mě) začne dít až s příchodem impresionistů ;o)

Šandík: Ten rozdíl je v tom, že Josef II. prováděl "revoluci shora". Habsburské soustátí bylo do Marie Terezie příliš sešněrované a zaostalé, Marie Terezie díky své inteligenci poznala, že je třeba stát modernizovat. Sama ještě šla v duchu "mírného pokroku v mezích zákona" (zavedení povinné školní docházky, robotní patent), Josef už vzal věci daleko radikálněji. Že například toleranční patent (a další nařízení typu zákaz vyzvánění proti bouřím apod. - v podstatě potírání pověr) ve zkostnatělých kruzích (a nevzdělaných venkovských hlavách) vyvolával odpor, není nijak překvapivé. Oproti tomu ve Francii na jednu stranu ohromě rostla věda a poznání, jenže společenské zřízení jako by to vůbec nezasáhlo. Bezprostřední příčinou revoluce ovšem bylo zvyšování daní kvuli dluhům z válek a nákladům dvora. Otázka je, jak by se to vyvíjelo v Habsburském soustátí, kdyby v té době sáhlo ke stejnému kroku. Co se týče baroka, IMHO já mám na něj docela podobný názor, minimálně v architektuře. Líbí se mi klasicistní nebo empírové stavby, ale baroko je na mě opravdu přezdobené a těžké.

flanker.27: Tohle by pravděpodobně platilo ve Francii, nikoli v Habsburském soustátí. Stačí uvést dvě fakta: 1) Josef II způsobil zákazem poutí a tolerančním patentem na mnoha místech silnou nevoli, která místy přecházela až do otevřené rebelie. To jednoznačně svědčí o konzervativním postoji, který náboženství a s ním související tradice fixuje a přijímá za své, nikoli se proti nim bouří. Bouření bylo právě věcí vzdělanců, kteří Rousseaua nepochybně znali. Podotýkám přitom, že zmíněný asi jen vyjádřil a formuloval už dříve pociťované. Jeho představy sice působí myšlenkově převratně, ale přesto poměrně dobře zapadají do logiky tehdejšího vývoje. 2) V dobových textech (například v tehdejších popisech Prahy) se mnohé stavby (především barokní, ale také některé gotické, například katedrála) hodnotí jako "ošklivé", "přezdobené", "nevkusné", "neúhledné", "nepraktické" atp. To podle mě nevypovídá o "účtování", ale spíše o "změněném modu". Ty věci byly vnímány obecně jako přežité a nemoderní, ale zároveň (právě vzdělanci) i jako od počátku chybné. Například Josef II projevoval daleko větší zájem o sbírky přírodnin než o sbírky uměleckých předmětů, což s Rousseauem celkem dobře souzní. Mimochodem, osvícenství (je to dobře doloženo mnoha studiemi) bylo iniciováno paradoxně především lidmi, kteří tehdy třímali moc (šlechta, vzdělanci), nikoli nemajetnými vrstami ve městech či na venkově.

Šandík: Nic takového nemám na mysli a myslím, že většina z těch, co to prováděla, Rousseaua nikdy nečetla. Obávám se, že většina těch lidí, kteří si náhle uvědomili svou sílu, to brala ne jako vymazávání vyšší kultury, historických tradic nebo něco takového, ale jako součást účtování s něčím, co jim po staletí svazovalo ruce a nutilo se klanět těm nahoře. To není obhajobanevědomosti, naopak, právě staletí zakotvená nevědomost daná společenským uspořádáním tohle umožnila. A právě revoluce umožnila, aby ti dole mohli začít myslet a vzdělávat se.

flanker.27: To je pravda, ale neomlouvá to neuvěřitelnou kulturní ignoranci při samotném rušení klášterů, kostelů a dalších institucí. Přirozeně jde o tehdy velmi oblíbený pocit (Rousseau), že je třeba vrátit se kamsi k "blažené nevědomosti" dětství a veškerá kultura je pouze něčím, co člověka kazí a deformuje.

Šandík: To je ovšem ten problém, že miliony třetího stavu z té kultury mnoho neměli, museli platit za dluhy dvora a ještě od církve poslouchat, že tak je to neměnné a z boží vůle...

LuckaV: To je diskutábl. Z hlediska kultury, výtvarného umění, hudby, divadla, literatury atp. šlo rozhodně o období velmi neradostné. Bezohledná likvidace statisíců knih z klášterních knihoven, desítek zajímavých a cenných staveb, stovek pozoruhodných malířských a sochařských realizací, to všechno se jen těžko dá charakterizovat jinak než jako čiré barbarství. Uznávám ale, že jako historik umění a navíc specialista na barokní umění rozhodně nejsem v tomto punktu "nezaujatým pozorovatelem" ;o)

Šandík: Aha, tak pardon. To já takový historik zase nejsem, abych mohla posoudit detailně poměry v různých dobách. Ale co ke mně až doposud prosáklo z různých knih a filmů, docházím k názoru, že jsem ráda, že žiju tady a teď, ne v 18. století ve Francii, ne v polovině 20.století v Čechách, ale v roce 2010 v Čechách. Jinak proti 18.století v Čechách nic nemám, viva F.L.Věk! (já vím, to je až 2.polovina) Nebo říkají prameny něco jiného, než je v tom románu?

Šandík: Což o to, stačí dostat se na béčko, s časem to bude horší. Dyžtak napiš nějaký návrhy do pošty.

flanker.27: Omlouvám se, že jsem hned nezareagoval. V týdnu je to s časem hodně špatné. Navíc bydlím v Horních Počernicích a Smíchov je pro mě hodně z ruky.
Dadel: Pokud člověk zkoumá jakékoli historické prameny, tak v nich samozřejmě musí umět číst a musí umět "odfiltrovat" například určité dobové konvence. Člověk musí umět s prameny pracovat, protože jsou prameny, jimž lze stoprocentně věřit, prameny, jimž lze věřit jaksi podmínečně a prameny, které jsou naprosto neseriózní. Ostatně dneska to není jiné... Já tedy nevím, jakou ty osobně máš zkušenost s archivním bádáním a nechci ti křivdit, ale mám dojem, že tu jen bez jakékoli osobní zkušenosti s historickým bádáním jenom vedeš silácké řeči, které jsou ovšem založeny naprosto na vodě a možná také na snaze "mít pravdu" za všech okolností...

kterým ovšem nelze úplně věřit

Dadel: Protože to není středověk, takže se nám z té doby dochovala obrovská spousta písemných pramenů ;o)

šandík: a jak to víš?

šandík: Kde - dal bych svůj oblíbenej Smíchovskej sklípek, s Kdy je to horší, možná příští středa po šestý...

Dadel: To je sice zajímavá teorie, ale je tu "malý problém". Ono tady totiž v té době nic takového nepanovalo...
flanker.27: Dobrá ;o) Kdy a kde?

Podle tebe ze skutečnosti, že soud řešil málo trestných činů, vyplývá, že tenkrát byla pohoda? LOL. Podle mě z toho vyplývá pravý opak, tj. že vládlo bezpráví, anarchie a krevní msta.

Pivo popíjím ve společnosti jednoho či více, takže proč ne :))

flanker.27: To "peklo" jsem myslel v kontextu doby v níž se odehrává film, nikoli paušálně. "Velká francouzská revoluce" totiž nepochybně patří k jedné z nejkrvavějších (neválečných) událostí lidských dějin a není složité ji co do množství obětí či co do míry jejich "viny" srovnávat třeba se stalinským Ruskem třicátých let. Pokud jde o vyzdvihování "starých dobrých časů" nebo naopak, jejich zatracování... Myslím, že to je na hodně subtilní debatu... (Nechceš zajít někdy někam na pivo či snad na čajík lahodný? ;o) Samozřejmě nehledě k tomu, že hodně věcí je dnes nedohledatelných a nedoložitelných. Mě šlo spíš o zde reflektovaný pocit, že "tenkrát to bylo hrozné", což je IMHO stejný nesmysl jako pocit, že "tenkrát to bylo skvělé"... Ozval bych se s nesouhlasem nepochybně v obou případech ;o)

Mno, byl bych opatrnější s tím vyzdvihováním "starých zlatých časů", vůbec celé pojetí spravedlnosti před osvícenstvím bylo jiné, až do osvícenství neexistoval trest odnětí svobody, takže věci se řešily poněkud jinak, spousta věcí pod soudy vůbec nespadala, naprostá většina lidí měla minimální (či spíš žádnej) majetek, tudíž jim nebylo mnoho co ukrást, popř. byli nevolníci, což samozřejmě zase znamenalo celkově jiný uspořádání společnosti, proto říct, že peklo vypuklo s revolucí ve Francii je dost odvážný :))

LuckaV: Vždyť já taky původně nemluvil o hygieně ;o)
Pokud jde o tu "nebezpečnost", pak tomu filmu zase nesmíte všechno věřit. Pravé peklo tehdy vypuklo až s příchodem revoluce ve Francii. Forman si zažil jako dítě nacismus a jako mladý muž vládu komunistů, takže do svých filmů vkládá přesně tyhle zkušenosti. Čarodějnické procesy nebo speciálně ve Španělsku procesy proti Židům byly sice svinstvo, ale ve srovnání s tím, co se ve dvacátém století dělo v komunistických nebo nacistických totalitních režimech to byl ještě vcelku slabý odvar. Minimálně co do množství postižených a taky co do důmyslnosti mučení, týrání a zneužívání nepohodlných. A tady v Čechách v té době? No to byla těžká pohoda. (pokud tedy zrovna neřádil nějaký ten mor - zase ta hygiena ;o) Například soud v Soběslavi (spadala pod něj oblast o velkosti takového menšího dnešního okresu) řešil v období 1650 - 1780 nějakých 480 "trestných činů", tj necelé čtyři za rok. Hodně věci si sice tenkrát asi vyříkali chlapi v hospodě "ručně" a leccos možná řešil obecní rychtář, ale i tak je to hrozně málo a na dnešní poměry to chtě nechtě působí neuvěřitelně poklidným dojmem... Já sám bych v první polovině 18. století v Čechách určitě žil vcelku rád (a to se tím obdobím profesně zabývám, takže o něm snad nemám nijak veliké iluze).

Ale já neměla na mysli hygienu. Měla jsem na mysli to, že dnes snad člověk nejde do vězení jen proto, že nejí určitý druh masa. I když si momentálně mnozí lidé pletou demokracii s anarchií, přeci jen má člověk snad lepší možnost svobodně vyjadřovat své postoje a názory.Takže ano, dle mého skromného názoru je bezpečněji.

A to jsme ještě neprobírali zubní hygienu :))

Amarcord_1: Pochopitelně až do těch nejmenších ;o)

Az do jakych hygienickych detailu chcete priblizne zajit, abyste potvrdili, v jakem stojeti se zilo "bezpecneji"? :o)))