Tobruk

je tu taky možnost, že by se spojenci rozhoupali, kdyby viděli, že se bráníme. Ač mizivá, je tu...teda spíš byla tu ta možnost. Ale za to jsme jim nestály, když nás "prodali" jak se říká.

flanker: Nejen, že jsi demagog s fixací na číslíčka, ale ještě jsi vztahovačný. Nezareagoval jsem na tebe ani jednou a nějakou asociaci tam vidíš jen ty a Bobek, jenž mě - konzervativce a libertariána - označuje za voliče sockom levice... Za prvé: Beneš nebyl v žádném případě vůl... Hácha rovněž. Nevím, kde jsem jejich politiku kritizoval, byť jen v narážce... Ukaž mi to.
Dále. Churchill o puči dost přehání. Hitler nechal v roce 1934 zavraždit vysoké vojenské činitele. Odpověd armády? nic... Hitler převzal pár měsíců před Mnichovem plně velení armády. Její odpověď? Javohl, mein Fuhrer... Je naivní domnívat se, že by se po nepřijetí Mnichova odhodlali k něčemu takovému jako v puči, možná vedoucímu s občasnké válce, ponevadz Himmleruv aparát  SS se už rozrostl do nebývalých výšin. Tohle jsou fakta. Je na tobě, jak je interpretuješ. Hitler by jistě do války se západními mocnostmi kvůli ČSR nešel, pokud by byl britským premiérem Churchill nebo někdo jemu podobný. Ale nebyl a Hitler měl Chamberlaina i Dalladiera velmi dobře prokouklé... Ostatně, i Hitler byl překvapený, když mu Anglie a Francie vyhlásily válku po utoku na Polsko, protože očekával, že opet stáhnou ocas... Nastesti to už neudělali. Pravdou je, že obsazením ČSR získal uvolnění 40 divizí, které byly u hranic ... Ale politika appeasmentu byla zkrátka taková, že jiná alternativa než naše porážka, byt by Nemecku hnula hodne zluci pangermanskou strategii expanze by maximálně tak zbrdzdila, za cenu obrovských ztrát na našem území...

berg.12: na tý mezinárodní různorodosti něco bude... Němci žijící v Československu mohli začít vést partyzánskou válku v týlu a hluboko ve vnitrozemí a problém byl i ten, že každý 4. důstojník v AČSR byl německé národnosti. v armádě mohlo dojít i k velkým vzpourám.

Při psaní mého posledního příspěvku mě napadlo, že by nějakej ten vlastenec mohl vytáhnou třeba husity. No vida, dlouho to netrvalo.

flanker.27: O tom, že naše úvahy jsou ovlivněné tím, že Němci válku prohráli je celkem dobrá poznámka. Ale stejně tak se můžu zeptat, jestli plány na obranu nejsou jen výsledkem informací, získaných až ex post. Měla naše rozvědka tak dokonalý přehled? Šanci na spojence jsme neměli, mohlo však nějakého třeba získat Německo? Měli jsme na vedení války s Německem strategickou polohu (celé Čechy obklopené) a vnitřní stabilitu (národnostní různorodost)? Znovu odhlédnu od armády a ptám se, pro co by ses v té situaci a mezinárodní izolaci jako politik rozhodnul.

Wysch: "Blitzkrieg je teorie válčení, rychlé přesuny a obsazování pozic" Souhlasím. S čím se Němci měli přesunovat?
"podívej se na Francii" Jestli si Francie něčim prohrála válku, byl to předevšim defétismus, neochota bojovat, přehnaná důvěra v Maginotovu linii a pomalé reakce na tahy protivníka, resp. pasivita. Nemyslím, že by nám něco z toho v době před Mnichovem ve větší míře hrozilo, ono ostatně povídání okolo pohraničních opevnění je spíš moderní záležitost, pokud se člověk např. podívá na dové týdeníky a komentáře, uvidí tam armádu spíš v pohybu.
BTW např. Churchill v pamětech uvádí, že část Wehrmachtu byla připravena v případě odmítnutí diktátu ze strany Mnichova připravena obsadit Berlín a provést puč se svržením Hitlerova režimu.

Wysch: Pantem meleš ty. Jak můžeš říct, že bychom neměli šanci? Je to jen a jen teorie, protože se nic takového nestalo. A ty tvoje vzácný archivy jsou už tisíckrát probraný a co v nich nemá být, tam prostě není. Ty se začali probírat už ke konci války a po ní v nich najdeš jen to, co poválečné vlády chtěly abys tam našel. A to je dnes už také dokázaný fakt. Co najednou svinstva vylézá na povrch po těch desetiletích. A to si nemůžeme být jisti, jestli to svinstvo je pravda, nebo další fáma. A i tak...určitě v archivech nenajdeš co mohlo být. Takže kulový víme všichni. Co ty víš co mohlo být? Vrátim se daleko do dob slávy. Husité...to asi Řím nečekal, že dostane takhle přes pazoury. Já vim kulový a melu pantem...podle mě si zase ty jeden z těch uvědomělejch srabů, co se klepou o svoje koryto a nemají v těle kouska cti. I kdybychom prohrály...chuj s tim. Bojovaly by jsme a na tom záleží. Kdo se vzdá bez boje, je prostě srab. To je můj naivní hrdej a vlasteneckej názor a že se ti nelíbí mi žíly opravdu neurve. Naopak. ( zajímalo by mě, jestli jsi ty prolézal ty tvoje slavný archivy a co jsi v nich našel, co není v mých knihách)

Ještě se vrátím k tomu počátku:
Tony.cs: Viděl jsi 300: Bitva u Thermopyl? Leonidas se tam ptá thébského spojence, kolik má vojáků. Pamatuješ si tu scénu?
Tak teď se zeptej, kolik měli Čechoslováci vojáků. Představuješ si to jako Hurvínek válku a to, že máš beletristicky psanou "naučnou" literaturu, neznamená, že něco víš. Až budeš studovat historii a budeš se nořit v archivech, přestaneš mlejt pantem. Z mého pohledu víš kulový, jenom to, co umí každej: nadávat, jak byla vláda prohnilá atp. Neměli bychom proti Němcům šanci a jestli chceš příklad, podívej se na Francii.
P.S. Blitzkrieg neznamená odolné tanky atp. Blitzkrieg je teorie válčení, rychlé přesuny a obsazování pozic. Těžkotonážní tanky jsou pomalejší a neumožňují blitzkrieg. Teorie bleskové války jinak pochází z první světové, jen tak mimochodem.

woody: Je jedno jestli jsi zmínil Beneše nebo ne, to jue asociace která vytane na mysli každýmu, kdo se ptá na jednání naší reprezentace, dobrá nemluvil jsi o něm, ale o postoji představitelů státu jako celku v tom smyslu, že ho napadám: Laskavě mji odcituj, kde jsem něco takovýho odcitoval a přestaň odbíhat k demagogii. V celé diskusi jsi nepředvedl dosud nic než tu aroganci o který jsem psal, nenapsal jsi jedinou věcnou připomínku, jen napadáš každýho kdo má jinej názor než ty. Já aspoň jsem schopnej svůj názor podložit faktama, třeba si je mylně vykládám a docházim ke špatnejm závěrům, ale nikdy bych sa kategoricky nevyjádřil k něčemu o čem bych nic nevěděl. Je tak strašně demagogický chtít něco podobnýho od tebe. Jen si to srovnej třeba s bergem, ten má jinej názor, než já ale narozdíl od tebe podloženej nějakou vědomostí a názoru se dobere, ne že ho má předem jasnej jako ty. Proto s nim diskutovat je výzva, s tebou naopak otrava. Vlastně nevim, proč to dělám.
bobek27> Dík za podporu :)

flanker.27: souhlasim s tebou a je vidět, že o tom hodně víš =) avšak woody: možná jsem pubertálně naivní narozdíl od nemoderního a senilního myšlení tvého mozku, tvoje arogantní a nesouvisející příspěvky mluví za vše. Přesně o takových ,,Češích,, jako ty jsem mluvil... můžeš zase dál volit své oblíbené ksčssd!

jsi demagog, flankere, což je ostatně častý... O Benešovi jsem vůbec nemluvil... Diskuze s vámi je bezpředmětná...

u piva jsme tohle téma s kamarádem rozebíraly snad tři hodiny. Nejde vyhrát. Je to věc názoru.

woody: Mluvíš o něčem, o čem jsem nemluvil, což je ostatně častý. Ale budiž, ty si lez komu chceš kam chceš. Já jen zcela věcně na základě faktů rozebíral možnosti, ani jednou jsem neřekl Beneš je vůl nebo něco v tom smyslu. Nauč se číst. A když už budeš v tom, třeba si něco přečti věcnějšího.
Shimitz: Jestli to nebude o tom, že ty znáš jenom Haška a Jágra? Jinak mě je u řiti, co o nás Amíci vědi nebo ne, nevim, proč bych to měl řešit a co to má společnýho s původní debatou.
berg.12: Znovu odkazuju na malej rozbor poměru sil, stále si pleteš Wehrmacht roku 1939, případně 1940, a Wehrmacht roku 1938. Ještě v době obsazování pohraničí měli obrovské logistické problémy a koordinace vázla. Právě na těhle zkušenostech stavěli, Anšlus - skoro katastrofa, Sudety - pořád žádná sláva, 15.3.1939 - už lepší, Polsko - víme co a jak (i když celkový ztráty Němců asi 10000 mrtvejch a 60000 raněnejch rozhodně nebyly malý). Už jsem mluvil o parametrech letadel, ani vzdušná převaha nebyla katastrofální, Ju 87A byly zoufale špatný a verze B se teprve vyvíjela, Bf 109 C a D neměly moc dobrý parametry a celková síla pancéřovejch divizí zdaleka nestačila na Blizkrieg v pojetí roku 1939 a 1940. Spíš je obdivuhodný, o kolik Německo za jedinej rok od Mnichova posílilo, s nemalym podílem našich zbraní a průmyslu. Aby mě zas někdo neobviňoval budiž jasně řečeno výsledek by byl pravděpodobně porážka a netvrdím nikde jednoznačně bránit bránit bránit. Jen nemám rád tupý výkřiky od těch, kdo nemaj o věci páru ale zato maj ego až na půdu.

Myslel jsem predevsim kombinaci rychleho postupu vojska za letecke podpory. Ve vzduchu bychom Nemcum vzdorovat nemohli, tudiz by nam nejaka rovnost pozemnich jednotek moc nepomohla. Nejakou sanci bychom mozna meli, kdyby se valka musela vest na Vysocine, jinak by tahle prevaha byla fatalni. Ceskoslovenskou generalitu v zadnem pripade nepodcenuju, ale skutecnost hrala jednoduse proti ni. Stejne jako ustupovy plan na Slovensko, pro ktery nebyla postavena zeleznice, ktera by nevedla v besprostrednim sousedstvi Nemecka + nejista pozice Slovaku. Jenze to jsou porad jen "kdyby", o kterych tu muzem diskutovat donekonecna ;)
Jinak me velice bavi nazory tech, kteri by statecne a vlastenecky bojovali, ale o ucasti v NATO mluvi jako o ritilezectvi. Najednou mame nejakou spoluzodpovednost, tak radeji zacnem strkat hlavu do pisku. Jo, ti by se Nemcum urcite postavili v prvni linii.

NATO? EU? Já se podívám na průběh bosenské války nebo nedávné války v Gruzii a okamžitě začínám na dvorku vyklízet místo pro radar...

woody : Ale lezeme. Strategický spojenec? Jsme v NATO. Jsme v Evropské unii. Fajn. Proč lezeme, respektive naše vláda do řiti američanům? Pravda je, že jsme mohli být někdo, kdyby nás nedrželi soudruzi. A ti by nás nedrželi, kdybychom se bránily. Nemuseli tady být. Nacionalismus je pěkná věc, ale názor, že lezeme každýmu do zadní části těla, není nacionalistický. je to ryze fakt. A jestli ty to považuješ za spojenectví, že nás někdo využívá... lituju tvé naivity a poddajnosti.

blábolíte, jste nacionalisti do jednoho. Taky jsem si myslel, ze nejsem, dával jsem si americkou vlajku jako pozadi na mobil a podobny blbosti. Pak jsem odjel na rok do států a byl jsem vdecnej za kazdou blbost, kterou jsem mohl rict o CR. Jediny co jsem ale mohl rict bylo, ze mame nejlepsi pivo a hokej. Opravdu jediny co americani vedi o CR je, ze mame Haska a Jagra. Aspon neco panove. Kdo neskace neni Cech, panove! Proud to be Czech! Love everybody! Who cares about nationality...

Tony.cs, Bobek27: olol, už je tu puberťácky naivní tvrzení, že nemusíme lést nikomu do řiti, jsme kurna cesi... uveodmte si, ze do riti dnes nemusi lezt jen staty jako Svycarsko nebo Norsko... nejsme velmoc, krome par pivovaru tady nemame nic a musíme mit strategického spojence... bohužel Británie a Francie byly natolik znechuceny z obrovských ztrát během 1SV, že si další konflikt nehodlali připustit a proto jsme dopadli, jak jsme dopadli. O nějaké rádoby hrdosti a cti nemůže být řeč, ale z tohoto nacionalistického postoje možná jednou vyrostete...

...jen jestli by nám ta hrdost k něčemu byla, protože pro zbytek světa bysme v takovém případě byli za ty zlé....

A před druhou světovou jsme nikomu do e nelezli? Třeba Francii?

berg.12: Co tě vede k přesvědčení, že by Němci vedli taktiku Blitzkriegu? To, že ten byl teoreticky již rozpracován, neznamená, že by byl proveditelný, vzhledem množství techniky, které by jej dovolovalo, jak jsem částečně uvedl dřív. Tanky PZ II se pro blitzkrieg naprosto nehodily, z boku jejich slabý pancéř neodolal ani palbě kulometu vz. 37, nemluvě o obrněných vozidlech sdkfz 221, která na tom byla podobně. Co se týče reakcí naší strany na pokus válku vést bleskově, důstojnický sbor rozhodně nebyl spolek páprdů, na rozdíl právě od Francie československá armáda budovala tzv. rychlé divize, určené k zásahu na ohrožených úsecích a vpadání postupujícímu nepříteli do boku. Německé teorie o bleskové válce rovněž naše velení znalo. Ani pohraniční opevnění nebylo vnímáno jako samospasitelná věc ve stylo Maginotovy linie, veškeré plány počítaly s jeho proražením a ústupem armády na Slovensko. Kromě toho jak jsem už řekl, surovinová situace Německa na tom nebyla nijak dobře, ona BTW třeba 5x větší armáda taky potřebuje 5x víc surovin. :))

DaViD´82: Stallingrad jsem použil jen obrazně, ne doslovně. myslel jsem tím, že by si na nás vylámali pár zoubků. Všechno to jsou spekulace. Ale myslím si, že kdyby jsme se bránily, tak bychom měli svou národní hrdost, kterou tahle diskuze začala. Místo toho?... lezeme každýmu do e

Bobek27: Jenze tenhle pocet obeti, pravdpodobne mnohem vyssi, by zustal i pote, co by nas Nemecko obsadilo silou (jakoze by na s samozrejme obsadilo). Situace by byla jina, kdyby Hitlerovi slo jen o nase uzemi, jemu vsak slo o celou Evropu.
flanker.27: Paliva na pozemni operace v plnem rozsahu byla sice na nekolik tydnu, ale na letecke spis v rozsahu dnu a to bylo celkem klicove. Mozna by to nebylo tak rychle jako u Polska, ale nas osud by byl podobny jako osud Francie. Pevnosti by nam byly k nicemu, stejne jako Maginotova linie, a ze jsme meli techniku na urovni automaticky neznamena, ze bychom s ni umeli efektivne zareagovat na nemecky Blitzkrieg.

berg.12: Neřekl bych, že by oběti z bojů nějak výrazně přesáhli počet obětí (300 000) Čechů zlikvidovaných v průběhu okupace, kteří zemřeli v koncentračních táborech, byli zastřeleni apod.... aspoň by jsme měli stále svou Čest a Hrdiny o kterých tu mluvím a kteří jsou nám v téhle době tak cizí...

berg.12: Strategické rezervy (palivo, letecké pumy, granáty...) celé armády RČS byly asi na dva měsíce plného boje, hodně by záleželo na charakteru války. Pokud by se podařilo zachytit první nápor, jistá šance by tu byla, ani Německo tehdy nemělo surovin na rozdávání, rafinérie v Ploesti, hlavní zásobárna Wehrmachtu za války, byla v té době pro ně nedostupná a Rumunsko bylo tehdy naším spojencem v Malé dohodě. Důležité by bylo udržet s ním spojení, což tuším bylo možné pouze po jediné železnici.
DaVid'82: Co se týče Stalingradu, je třeba si uvědomit, že hlavní síly Wehrmachtu byly vždy na východní frontě, kde bylo nasazeno celkem asi 250 divizí (proti 50 na západě vč. Afriky). Na konci rikou 1942 bylo např. v Africe umístěno cca 110 000 německých vojáků + cca stejný počet italských. Optoti tomu na východní frontě byly nasazeny asi 3 miliony Němců + Italové, Maďaři, Rumuni, Finové. Sovětská počatní převaha ve skutečnosti nikdy nebyla tak veliká, jak se dnes populárně uvádí, nejvyšší mohla být na samém počátku války, kdy díky špatné organizaci, stalinovým zásahům a rozdílu v kvalitě výcviku sověti taky utrpěli největší ztráty. Je však chybou myslet si, že by sověti vítězili výhradně početní převahou, protože v dalších fázích války nikdy nedosáhli takového přečíslení, které by to umožňovalo. Do celkových ztráty SSSR nejsou také započítány jen vojenské, ale i obroské ztáty civilního obyvatelstva. V tom se s nimi nemohla měřit žádná země předtím ani potom.
Mnichov, Beneš, Hácha atd., to není jedna věc. Otázku bránit se či nebránit, je třeba posuzovat ne s ohledem na to, že Němci prohráli. To si teď skutečně můžeme říkat, že to nakonec dobře dopadlo. Ale je třeba vycházet z možnosti, že taky prohrát nemuselo a v tom případě bychom byli skutečně vydáni zcela na milost a nemilost bez sebemenší šance cokoli ovlivnit. Rozdíl mezi minimální šancí a vůbec žádnou šancí je dost podstatný.

Tony.CS: Stalingrad byl hodně specifický, to bych do toho netahal. Němci už v tu chvíli jeli na několika frontách po celé (nejen) Evropě, vybrali si špatné období, stále proti nim zima a jejich nevybavenost (přitom se tvrdí, že to vybavení do zimních měsíců adekvátní měli, jen ne tam kde mělo být). A samozřejmě Stalinova ochota obětovat cokoli, stačí se podívat na poměr ztrát na obou stranách na Ruské frontě. Mnohamiliónový nepoměr. Osobně má Hácha můj obdiv, dle mého tím, že "zaprodal" národ (byť poněkud naivně) udělal tu nejstatečnější věc co mohl, byť mu muselo být jasné jak se do dějin zapíše... A zachránil nejen statisíce životů, ale i kulturní odkaz a památky. Stačí se podívat co dokázal jeden nepovedený výstřel na Staromáku na konci války. A tak by dopadla po pár náletech celá (nejen) Praha.

Tony.cs: Nejde ani tak o to, jestli bys bojoval. Spis o to, jestli bys jako politik dokazal rozhodnout o zniceni zeme a zivotech statisicu v predem jasne prohrane valce, s nulovou podporou zahranici, valce, ve ktere by navic Ceskoslovensko bylo vnimano jako agresor. Polaci na vyber nemeli, my ano. Ja jsem rad, ze to dopadlo, jak to dopadlo, i kdyz si nesmirne vazim tech, kteri svuj zivot nasadili nebo nasadit chteli.
PS: Co treba flanker zapomnel poznamenat, ze s necim jsme sice letat mohli, ale nemeli jsme zadny benzin. Moznost zasobovani by pro nas byla takrka nulova, takze bychom velmi brzo doletali i dojezdili.

flanker.27: Výborné informace. Můj názor? Kdybychom bojovali, němci by v nás měli předčasný Stallingrad. A válka mohla být mnohem kratší.

Než se to zvrhne ve flame, zkusme trochu fakta:
Pozemní technika: tanky RČS v roce 1938 cca 350 (BTW více, než kolik měly ve výzbroji USA v době vstupu do války) vesměs moderní typ LT 35, dobře pancéřovaný a pohyblivý v terénu (později spolu s LT 38 široce používán Němci), malé množství nepovedených LT 34, oba s kanonem ráže 37 mm.
Německo tank PZ III s kanónem ráže 37 mm tehdy pouze 75 kusů, přičemž šlo vesměs o předsériové verze, sériová výroba teprve začínala. PZ II do té doby jediný masověji zastoupený německý tank (nepočítaje pouze kulometný PZ I), s kanonem ráže pouhých 20 mm a velmi slabým pancéřem. Všechny zmíněné tanky rychlost cca 40 km/h
letectvo: situace pro ČSR horší, ve výzbroji dvojplošné stíhačky B 534, 4 kulomety, rychlost až 400 km/h, dobrá stoupavost, vynikající obratnost, cca 500 ks, bombardér B 71 (licenční sovětský SB 2), rychlost 410 km/h, 6 kulometů, 600 kg pum, dobře sloužil ještě na počátku války, cca 160 ks. Starší A-100, Š-328 a další, již nižších bojových parametrů, celkem asi 1000 letadel.
Německo stíhačky Bf 109 verzí C a D, cca 650 ks, výkony těchto verzí byly ještě dost slabé, rychlost cca 450 km/h, 4 kulomety. Verze E se teprve rodila, ostatní typy v zanedbatelných počech. Bombardéry Ju 86, Do 17, He 111 tehdejších verzí rychlost cca 400 km/h, 3 kulomety, nosnost 800 - 1200 kg pum. Řádově desítky kusů od každého typu, dosud nevyzrálé verze, vyvíjeny výkonnější pod vlivem války ve Španělsku. Ju 87A, rychlost 318 km/h, 2 kulomety, 500 kg pum, cca 200 ks.
Kvalita výzbroje rozhodně byla srovnatelná, Německo ovšem mohlo mnohem snadněji nahrazovat ztráty. Osamocená válka by velmi pravděpodobně skončila naší porážkou, byť cena za vítězství v té době by pro Německo byla velmi vysoká.

Taky se zapomíná na naše pohraničníky a finánční stráž, kteří umírali na hranicích a doslova BRÁNILI REPUBLIKU a to i proti mnohonásobné přesile. To jsou hrdinové a taky se o nich nemluví a tak jak říka TONY.CS a čest těm, kteří zbraně nesložili!

woody : Nejde o to, kolik kniha stojí. Nejhorší je, že jde o spoustu teorií a co by kdyby...ale to ve všech knihách. Fakta a spekulace splývají. Che má pravdu. Nejde o to zda bychom se ubránily. Ale já bych se bránil. Teď se mi to kecá. Teď si myslím, že bych tu odvahu měl. Každopádně můj názor je, že zbraně se skládat neměly. A čest těm, kteří je nesložili. Všechno to BY ...spekulace. To co BYLO ... potupa