Proboha!

Nin: jak jsem ti už řekl, ignorací argumentace její váhu nesnížíš. prokázal jsi už jistý nedostatek rozumové mohutnosti, takže mě vůbec nepřekvapuje, že sis z toho nic neodnesl a zůstáváš na bodě nula. ... Rogue nijak nepotvrdila naprostou smysluplnost tvého vyjádření. naopak řekla, že tvé příspěvky nečetla a tudíž nereagovala na tebe, ale přispěla sama za sebe. tu smysluplnost sis naopak sám ještě víc shodil poukazem na to, že Rogue jednou větou řekla to, co se tobě ani náznakem nepovedlo v deseti hodně dlouhých příspěvcích. ten citovaný postoj, že ti vkládám do úst já? a kdo tu prve brečel, že ho přes velké úsilí z obou stran nikdo nechápe? s tou genialitou to byla nadsázka. nemyslím si, že se považuješ za génia. ale nic jiného jsem ti nikdy do úst nevkládal. jen jsem se sarkasticky vyptával a tvé fantasmagorie občas i parodoval ve snaze přimět tě uvědomit si nesmyslnost v jejich základu. nepovedlo se. nevadí. klapky na očích si klidně nech, netrápí mě to. ... ale máš pravdu, že se vůči tobě poněkud intelektuálně nadřazený cítím. přitom o svém vlastním intelektu nijak neobvykle vysoké mínění nemám. co z toho plyne pro tebe, si odvoď sám, ať se trochu procvičíš v té logice. a jestli všechny ty otázky, které tu na diskuzi padly, jsou blbosti, pak musíš uznat, že žádné důležité téma nemůže existovat. popření smyslupnosti celého úsilí je velmi zbabělý způsob, jak z toho vycouvat. ale já nic lepšího stejně nečekal.

Rogue: to ano, ale vzhledem k pravděpodobnosti je rozumnější se na posmrtný život nespoléhat a veškeré své úsilí věnovat životu pozemskému. ale nemyslím si, že s tím má co dělat stáří těch myšlenek. nebo možná spíš má, ale je to drobná úloha. na síle každé ideologie se podepisuje hlavně způsob, jakým je propagována. a to souvisí s tím, co já si o tomhle myslím, a sice, že pokud bychom měli hledat největšího manipulátora, museli bychom obvinit moderní média. a přesně z toho důvodu považuji za nezbytné zavést na školách audiovizuální výuku, protože většina lidí prostě neumí audiovizuální text číst a velmi snadno se nechá zmanipulovat kdejakou reklamou nebo agitkou (viz tenhle film a reakce na něj) a přesně to ze všeho nejvíc přispívá k šíření hlouposti. tahle diskuze sama je toho důkazem. btw. moc doporučuji tenhle dokument: http://www.csfd.cz/film/258413-consuming-kids-the-commercialization-of-childhood/

Nin : na druhou stranu Eodeon do lidí rýpe oprávněně. Ono není od věci se snažit vyjadřovat přesněji, většina nedorozumění je právě kvůli tomu že se tomu neděje. Eodeon je tady proto abychom se vyjadřovali přesnějc a my jsme tu proto aby nás to sralo.

Vazne? Mne teda jasne prevazuje nabozenstvi tim, ze ti nabizi neco casove neomezeneho a skveleho. Skoro jak Horst Fuchs. Kazdopadne mi prijde snazsi tomu idealu uverit protoze je osvedceny lety praxe, nebo jak to nazvat :o) Proste kdyz nekdo prijde a rekne pojdme vyhladit zidy a svet bude super, tak o tom muzu zapochybovat. Ale krestanstvi (potazmo cokoliv jineho) je vira, ktera je tu uz strasne dlouho, takze budi vic duvery. Alespon mam pocit, ze tak podvedome funguje. Navic je tam jeste hrozne hezke, ze pro kazdeho z nas existuje nejaky ten plan, zivot neni zbytecny a delam dobre veci protoze je to tak spravne a bude to oceneno. Fakt mi to prijde dost silne.

eodeon: V té tvé automatice jsem nenašel snad žádný opravdový argument. Většinou jsi vzal něco, co jsem řekl, překroutil to, a následně vyvrátil. Žádná opravdová fakta jsem tam téměř nenašel. Dost si fandíš, že na takovýhlech proslovech je postavená společnost - nic zajímavýho si mi tu určitě nesdělil, spíš jen tak žvanil kolem - proto říkám "okecávání"..
Teď tvrdíš, jak mě hrozně moc chápeš a naznačuješ snad, že mě jenom nutíš k lepší formulaci a přitom jsi troufale napsal "pak vskutku nevím, co tím chceš tedy říct, a dovolím si zapochybovat, že to někdo, kdokoliv, pochopil.", což samozřejmě Rogue vyvrátila.

"...klidně si to vysvětluj tak, že jsem tvou genialitu nepochopil. to je vždycky nejsnazší. zavři oči a žij sám ve světě, kde máš 'pravdu' pokaždé ty. " Dobrý, další kravina, co mi vkládáš do pusy. Gratuluju.

Nemá cenu dál diskutovat, každý jsme na jiný vlnový délce a navíc se posledních pár příspěvků stavíš do nějaké pozice intelektuálně nadřazeného, který se snaží něco vysvětlit jednomu zatvrzelému chudákovi, ale on nechce a nemá na to... Což je taky kravina, stačí si přečíst jakýkoliv můj příspěvek z poslední doby, kde vysvětluju, proč se s tebou o tom už nechci bavit. Ve zkratce: Nic mi to nepřináší, tvý argumentace (ať si o nich myslíš cokoliv) nejsou žádný zázraky, rozebíráš blbosti a hlavně se do mě začínáš čím dál víc opírat...

Rogue: tobě přijde lákavější příslib věčného života po smrti, která ukončí strastiplný život, než příslib ráje přímo na Zemi, hojnosti materiálních statků a životní štěstí až do smrti, po které taky nemusí následovat vůbec nic? když se na to podívám jako na čistý kalkul, raději se angažuji pro politické ideály než pro náboženské. ale je to celkově dobrá otázka a pro mě důvod k zamyšlení. za to děkuju.

jasne, ale narozdil od politologicke ideologie ti nabidne nebe, smysl zivota a navod jak ho zit :o) A proto mi jeho manipulacni potencial prijde vetsi.

Nin: ne, necetla jsem vas, jen jsem projela ten eodeonuv dlouhy prispevek abych zjistila co resite :o)

Rogue: to se dá říct i o každé politické ideologii. navíc, pokud jsou lidé hloupí a manipulovat se nechají, kdo jsme my, abychom jim to brali? ať si tady Nin klidně žije v přesvědčení, že Maher je skromný filantrop, který mu dal pochopit pravou povahu náboženství ve vší své upřímnosti a film Religulous má dokumentární hodnotu :) pro mě za mě :)

Nin: nene, já se nepřepínám. přinejmenším tvoje příspěvky mě ještě ani nedonutily se moc zamýšlet. tohle je obyč automatika :) a jistěže je řeč o názoru, ale vždy jen a ne jinak než ve vztahu k pravdě. to se rozumí samo sebou. btw. na "umění něco okecat", jak říkáš argumentování, stojí celý právní systém, společnost a všechny hodnoty od pravdy po spravedlnost. umět dokazovat slovy je nutným předpokladem i celého poznání, protože to je založené na jazyku. jakkoliv to chceš zlehčovat, nezměníš to. a proto ani nezměníš skóre, se kterým vyjdeš z téhle debaty, ať už se k tomu budeš stavět třeba zády.

a věř mi, to, co jsi tu převedl, chápu daleko lépe, než ty sám. jinak bych ani nemohl identifikovat, v čem je tvůj názor nesprávný a pomýlený. ale klidně si to vysvětluj tak, že jsem tvou genialitu nepochopil. to je vždycky nejsnazší. zavři oči a žij sám ve světě, kde máš 'pravdu' pokaždé ty.

ps. : pokud jsi to myslel tak, jak to právě vystihla Rogue, proč si to tak také nenapsal? já vim, když to jde zformulovat i složitě, proč nám to usnadňovat. ten argument moc silný není a film Religulous se jím stejně nezabývá. takže popojedem.

Rogue: Tys to opravdu ode mě pochopila? Nevěřím...

"náboženství je nebezpečné" pochpitelne tim, ze ma velky potencial zmanipulovat lidi

Eodeon: Dobrý, končím. V tom tvým elaborátu jsi mi zase do huby vložil spoustu věcí, které jsem nikdy neřekl, ani nenaznačil a které jsi z mých vět tak dokázal pochopit pravděpodobně jenom ty.
Jenom k posledním dvoum odstavcům - Cože? My hledáme pravdu o filmu? A já myslel, že se bavíme o NÁZORU na film. Jenže ty asi rád všechno zkoumáš a zabalíš do desítek učených slov, místo aby ses srozumitelně vyjádřil (např. ty velká písmena bys mohl psát, když se tak rád intelektuálně přepínáš na diskuzi) a ve všem hledáš velkou vědu.
A žádný pádný argumenty či důkazy o nějaké mé "mýlce" jsem opravdu nenašel. Že řekneš třeba o konci, že to je tak a tak a je to fakt z toho nedělá žádný důkaz. Že si umíš okecat to, že náboženství v podstatě za nic nemůže není fakt.

P.S. Nedělá mi problém o tom diskutovat, ale s tebou je to neuvěřitelně otravný. Klidně si mysli, že to je tím, že jsi argumentačně a intelektuálně víc na výši, podle mě to jenom tím, že nejsi schopný pořádně pochopit, co ostatní myslí, a vlastně si pořád jedeš dokolečka dokola to svoje. Fakt to vypadá, že nejsi schopný pochopit tak jednoduchý věty a názory, až to je zarážející a napadají mě slova jako "zabedněnost."

Souhlas, Seagal je nejlepší herec http://www.2flashgames.com/2fgkjn134kjlh1cfn81vc34/flash/f-Steven-Seagal-Emotion-Chart-4083.jpg .

Jasne, vsak si imho rozumime. (a seagal pochopitelne)

Rogue: z některých úhlů pohledu určitě. ale některým lidem holt přijde nesnesitelnější představa smíření se s nevědomostí a chtějí proti ní bojovat, i když se to může už na začátku jevit jako úplně marné úsilí. (ps.: a nejlepší je Chuck Norris)

daEmoNickY: A proto je Bruce Lee lepsi

Eodeon :o)) A s prvni pulkou souhlas. Proto je lepsi moc nepremyslet :o)

Silas : Nevím, v poslední době je těžký ho sehnat.

daEmoNickY: Myslel jsem si, že chceš vlastně jen říct, že bůh je mrtvý.

kiddo : ok. Sežeň Einsteina, já zatím seženu Boha a uvidíme jestli spolu budou souhlasit. ... Aby bylo jasné co jsem tím myslel, těm "velkým osobnostem" je až nepříjemně moc přikládaná váha. Ale možná je to dobře, děcka si pak nehrajou na bandity či na co. Ve vědě prostě nejsou hrdinové tak jako Bruce Lee (ten nejlepší, každýho sejme hned aji ve spánku), za všemi úspěchy je spousta dřiny, předchozích výsledku jiných lidí, bezesných nocí a štěstí.

Eodeon : Opačný pól otázky? Co to je?

Rogue: to je asi pravda a takoví lidé asi také žijí šťastnější životy :) protože mám pocit, že řešit fundamentální otázky do hloubky a narazit nakonec na hranice vlastního poznání a na tu strašnou nejistotu přinese člověku hlavně chmury, skepsi a frustraci. ale i když tu cestu nepronikneš, pořád to nic nemění na tom, že lidé vědí něco, v co vlastně věří, protože jistotu o platnosti toho přesvědčení mají jen imaginární. je to možná neuvědomělé, ale pořád je to vztahování se k nedokazatelnému. ale chápu, co chceš říct a je to vážně přesné! a odhadovala jsi tu odpověď taky přesně :)

kiddo: tak to jsem rád, že tě to nerozhněvalo. já zas třeba netuším, proč rozlišovat různé formy víry a různé cesty k ní. hlavní je, abychom si každý byli vědomi toho, na čem jsme :) čili, teď si nejsem jist, jen pro to ujasnění tedy: shodneme se, že ateista je věřící vlastně také, jen věří v něco jiného a tvoří opačný pól té otázky?

eodeon: k te absenci nevericich - ty nutne predpokladas, ze kazdy zkouma predpoklady neceho. Ja ale nechapu, proc by to asi delal... 90% lidi nic takoveho nikdy neresila a resit nebude, takze se k tem tvym barieram z nedokazatelneho nikdy nedostanou a proto viru nemaji a mit nebudou. imho. Doufam, ze ted prijdes s necim, jakoze ji tudiz maji a jen o ni nevedi :o)

daEmoNickY: až se bude "bůh" ateistů (obdivovaná osobnost) a "Bůh" (stvořitel světa, s kterým si můžu povídat) shodovat, tak ti ten blábol s radostí odkývu.
Eodeon: proč by se mi teze, že nevěřící nejsou, neměla líbit? Přesně z tohoto důvodu se snažím pojem "nevěřící" ve vztahu k náboženství co nejvíc nahrazovat ateistou, protože tam je ta "nevíra" jasně specifikovaná, žáno.

tak to máš velmi chabé znalosti historie. církev vědu podporovala přinejmenším do stejné míry, do jaké omezovala pokrok ve velice izolovaných otázkách (astronomie). a náboženské války? drtivá většina válečných konfliktů v posledních dvou tisíciletích byla motivována mocensky a do jisté míry to bylo i u často propíraných křížových výprav, ačkoliv hlavní příčinou těch byly pravděpodobně opravdu náboženské důvody. ale to chce historika. a naopak, od dob prosazení sekulárního rozumu došlo ke konfliktům, které neměly náboženské motivace, a rozsahem a způsobeným utrpením strčily do kapsy celá předchozí tisíciletí plná válek. na to by stačily bohatě obě světové války a krom nich to byly především všechny ty války, kdy byly agresory USA (Korea, Vietnam, Írák atd.). prosazení sekulárního rozumu a svržení autority Boha dalo prostor pro sebeprosazení nekonečnému zástupu diktátorů a umožnilo nevídané genocidy, mířené často naopak právě proti věřícím. ne, že by oni páchali zlo, ale oni byli naopak nejčastější obětí. nejlepším příkladem jsou miliony mrtvých v antisemitsky motivované druhé světové válce. k tomu si přidej volný prostor pro šíření ještě mnohem nebezpečnějších ideálů, které je ještě snazší zneužít (komunismus) a ideologií postavených na nenávisti (nacismus). dohromady to dělá velmi nepěkný obrázek sekulárnímu rozumu a staví to náboženské motivace to velmi dobrého světla. když odbouráš předsudky a zamyslíš se nad tím, sekulární tendence způsobily z historického hlediska daleko víc škody a utrpení, a to navíc i přestože se projevují z dlouhodobého hlediska relativně odnedávna. takže až příště budeš zaštiťovat svůj názor historií, měl bys vzít v úvahu dějiny jako celek a ne si z nich vybírat, co se ti hodí do krámu (tomuto přístupu se mimochodem přezdívá bezuzdný selekcionismus, a je to manipulace nejhrubšího zrna. vzhledem k tomu už mi začíná být jasnější, proč jakoby nevidíš manipulaci v tom filmu samotném). ... a pokud jde o ten zbytek tvých argumentů, ty jsou směšné. to, že někdo odmítá jíst některé druhy masa z náboženských důvodů zajisté způsobí apokalypsu... :) to není dokonce ani nelogické, to je přímo absurdní. nechápu, proč to sem taháš. ptal jsem se tě nad podklady, proč je náboženství hrozbou. nejsi schopný se ani držet tématu, daného otázkou.

s tím výrokem je to tak, jak jsem to napsal. popsal jsem to co nejjednodušeji a nelze to nepochopit. týkalo se to samozřejmě jen toho konkrétního případu teze o nebezpečí náboženství obecně. začínáš mě utvrzovat v tom, že ti schází i to nejelementárnější ponětí o logickém uvažování, jinak bys musel nevyhnutelně ustoupit.

k té třetí otázce: dobře. pokud tedy výrokem "náboženství je nebezpečné" nechceš říct, že "věřící lidé jsou nebezpeční", pak vskutku nevím, co tím chceš tedy říct, a dovolím si zapochybovat, že to někdo, kdokoliv, pochopil. opravdu se mi zdá ta možnost uhozená. já i ostatní to pochopíme, až to vyjádříš smysluplně.

a děkuji, že jsi mi vysvětlil, z jaké pozice hájíš ten film. mohlo mě napadnout, že neprůstřelná argumentace bude něco ve stylu "je to super zábava". dovol mi trochu poučování: argumenty jsou jako slovní důkazy. argumentace je proces logického dokazování. už z toho vyplývá, že argumenty musejí být úzce svázány s fakty. "vtipnost" a "suprovost" jsou stěží faktickými okolnostmi. a naopak, když ty nevěříš pádným argumentům, jaké jsem ti dal třeba já, nijak se to neliší od toho, když někdo popře relevanci věcného důkazu (doličného předmětu) v soudní při. můžeš se vykrucovat jak chceš, ale pravdu nezměníš. a já žil v představě, že nám jde jedině o pravdu - jak se to skutečně (tedy pravdivě) má s kvalitou tohoto filmu a s výroky, o které se opírá.

a promiň, že ti to musím říct. ale s tvými povrchními názory a přístupem, kdy soudíš věci, o kterých nic nevíš a nemáš s nimi dokonce ani osobní zkušenost, kdy tvrdíš, že všechno staré bychom měli zahodit, protože to nemůže být k užitku, a že bez konvencí bude lépe, což je pravý opak pravdy, se máš ještě hodně co učit. a když nemáš nutkání o svém názoru dokonce ani zapochybovat, neřkuli ho přehodnotit, poté, co ti někdo druhý dá k tomuto kroku pádné argumenty, svědčí to naopak o zkostnatělosti tvého uvažování. chápu, že tě to nebaví. je zjevné, že nejsi navyklý troše intelektuálního vypětí. nakonec pro mě odpověď opravdu nemáš, a když, pak iracionální. iracionální odpovědi ale neuznávám. jestli z toho chceš vycouvat s takhle chabým posledním slovem, budiž. a já si naivně myslel, že v téhle diskuzi jde o pravdu i tobě a ne o nějakou zábavu (ne, že by to pro mě zábava nebyla).

daemonicky: kdybys věděl, co hermeneutika znamená, neptal by ses takhle, protože ten pojem už odpověď obsahuje ;) a toho Kanta si přečti, to uškodit nemůže. btw. proč by mělo být těžké, si představit víru pro nevěřícího, když žádní nevěřící v pravém slova smyslu nejsou? tohle se nebude líbit kiddo, ale: ať už si vezmeš jakékoliv přesvědčení (názor, postoj, hledisko, filosofii, světonázor) nehledě na jeho původ či základ v jakémkoliv rozumu či víře a zkoumáš jeho předpoklady, nakonec vždy narazíš na bariéru z nedokazatelného, na něco, co dokáže postavit do světla nejistoty úplně cokoliv, a ty zjistíš, že ti nezbývá, než se na předpoklady tohoto svého přesvědčení slepě spolehnout. a to je víra. je mnoho způsobů, jak k ní dospět, ale vlastně k ní vede úplně všechno. krom nihilismu, ale to není skutečný názor ale absence názoru.

Zaujalo mě jak si někdo (kiddo?) nedokázal představit jak lidi věří. Taky jsem si to dřív nedokázal představit a dodnes nevím co si pod tím představit. Vůbec celá důvěra v jakékoli "nezpochybnitelné pravdy" a přílišné lpění na nich jsou zajímavé. Tvrdohlaví lidé jsou zvlášť otravní. Snad se jedná o nějakou výhodnou (evolučně) vlastnost, setrvávát déle na svých názorech.

Každopádně doporučuji články od Františka Koukolíka http://doiop.com/KoukolProp , kde se zabývá chybami myšlení, vírou, propagandou, obranou proti informacím (je tomu dán pojem stupidita viz http://blisty.cz/art/39405.html ) a podobně. Tyto články jsou volně dostupné kapitoly z Koukolíkovi knihy Život S Deprivanty , pro další jeho články viz http://blisty.cz/aut/2631/art.html .

Dal by někdo do kupy seznam filmů kde velkou roli hraje tvrdohlavost a filmy kde hraje velkou roli náboženství, ? Říkal jsem si, že když už jsme na filmové databázi proč nelinkovat ve svých názorech občas filmy co nám padnou na mysl. Středověký obhájce zachraňuje prase před šibenicí http://www.csfd.cz/film/13290-hodina-prasete-hour-of-the-pig-the/ . Klasika http://www.csfd.cz/film/9455-kladivo-na-carodejnice/ .

Eodeon : Co máš furt s tou hermeneutickou interpretací? Jak chcou vědět co co znamená, když autoři jsou dávno mrtví a tudíž si to nejde ověřit? Leda by *věřili* jiným dávno mrtvým autorům co psali o těch (převážně) mrtvých autorech. Ale co kdyby ti další autoří taky psali v symbolech?

kiddo : Holka, i ateisti mají svoje bohy. Co takovej Einstein? Jak ten byl geniální! Dokonce jeho obrázky jsou vystavený ve školách (aji v muslimských!).

Eodeon: Přístup k věci samé? No, tím že filozofuješ doma s ubrouskem se k "té věci" rozhodně nedostaneš. Kant taky ne, viz socha Kanta dělajícího na dámy psí oči v parku http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Kant_Kaliningrad.jpg . Chlape běž ven, nadýchej se tam čerstvýho vzduchu. Tak se aspoň zbavíš všech těch hloupejch a neznalejch lidí tady na csfd; zvláště pak mě, už jsem v téhle diskuzi taky, no jo, už je to tak ... Když už budeš venku sbal nějaký to roští a ulev si. Možná najdeš tu pravou, kdo ví. Chlape, běž. Nečekej na nic a běž.

d-fens, 27.11.2009 16:37 : Kápl jsi na to. Dokument je o týpkovi co se ptá obyčejných lidí a obyčejní lidé mají větší starosti než dokazování Boha. Navíc je to jenom hrstka lidí ne všichni lidé, takže jsou další vyvození o celém křesťanstvu nesmyslná. Předpokládám že na sociologický průzkum by to ale stačilo.

d-fens : co je RKC?

d-fens : Souhlas s tím, že je třeba sebezpytování. Z vlastních chyb je dobré se poučit, a ne reagovat sebelítostí či sebetrýzněním. Zajímal by mě tvůj názor k sebetrýznění v křesťanství (mám na mysli hlavně sebemrskače)? (žádný strach, můj nick je parodie)

d-fens : předpokládám že píšeš tečky protože nevíš jak psát odstavce. Dělá se to pomocí br uzavřeném v menšítku a většítku, příklad viz http://www.jakpsatweb.cz/zaklady-html.html#2p .

eodeon: ach jo, proč mi jen přijde, že stejně vždycky ignoruješ, co napíšu...
1) "...nevychází ze zkušenosti s jednáním s věřícími lidmi, odkud se tedy bere?" Historie (náboženské války, moc církve, která zpomalovala vývoj) a média (současné války kvůli víře, sekty, které dělají z lidí idioty - zakazování darování krve a jiných orgánů, zakazování pojídání určitého masa atd...).
A mimochodem mám i pár zážitků s adventisty, který jsou docela dost funny... ale něco mi říká, že zrovna ty bys je nedocenil. (společný s Religulous to má to, že to jejich religion je ridiculous)

Jo a co to má prosímtě bejt s tím nelogickým výrokem? Bez náboženství be nebyla církev, bez církve by nebyly všechny ty sra*ky kolem. Jestli v tomhle nevidíš logiku, tak vážně nevím...

2) co ti dovoluje prohlašovat ten názor za nezpochybnitelnou pravdu? Nemyslím si, že žiju v matrixu a myslím, že přece jen ta historie nebude odzákladu přepsaná a média vysílají a píšou o věcech, které se pravděpodobně staly...
3) a na základě čeho ospravedlňuješ to zobecnění? Nic neospravedlňuju. Jenže takhle lidi mluví. Většina lidí to chápe, jen ty s tím máš obrovský problém. Vlastně jsem ti jenom vysvětloval, že když řeknu "náboženství je hrozba pro společnost", tak nemyslím všichni lidi, kteří v něco věří, jsou hrozbou. Možná se ti to zdá uhozený, ale myslím, že naprostá většina lidí pochopí, co jsem tím chtěl říct. To ty se rád nad tím ošíváš a házíš na to odstavcová pojednání.

"a když mi nechceš říct ani to, proč se ti film líbil, a z jaké pozice ho hájíš..." ... omg. To už si snad ze mě děláš ale srandu... Tak já ti to ještě jednou (potřetí) řeknu, tentokrát nebudu naznačovat, ale řeknu ti to narovinu: Ten film je velmi zajímavý a vysoce zábavný. Maherova konfrontace je super, je 100% v pořádku a nevidím tam žádný zásadní překrucování faktů. A má myšlenku, že je čas zahodit zastaralou víru a nenechat se svazovat konvencemi, které nepotřebujeme.

A už bych to rád ukončil. Z jedinýho prostýho důvodu - Už mě to velice nebaví. Odpovídám ti teď už jen proto, aby sis nemyslel, že pro tebe odpověď nemám a zbaběle utíkám, protože si mě umlátil argumentama nebo co.
Neumlátil, jen unudil... Hlavně tím, jak musím všechno psát natřikrát.

Silas: to je velmi dobrá připomínka a je to úplná pravda. v diskuzi s kiddo jsem se choval stejně. jenže tam jsme všichni šli do diskuze s tím, že mojí jedinou motivací je prozkoumat její názor a udržitelnost tohoto názoru. o nic víc mi ani nešlo. a nevím, jestli jsi dočetl tak daleko, ale protože jí byla takhle nastavená debata nepříjemná, nakonec jsem ustoupil a konfrontovali jsme oba názory.

ale co je na tom, co říkám, sektářské? úplně vážně mě zajímá, co tím míníš, protože netuším. nejsem členem žádné církve ani sekty a už vůbec se neopírám o nějakou doktrínu. opírám se čistě o pravidla zdravého rozumu a určité základní obecné filmové gramotnosti.

Eodeon: Ale vždyt ty taky jen zpochybnuješ názory ostatních a svoje nezminuješ, stačí zalistovat o pár stran zpátky, kdy ses bavil s kiddo. Argumentem bylo, že máš ve svých názorech jasno. To jen tak na okraj, kdybys měl krátkou paměť. Pokračuj v sektářským blábolení :-)

Silas: fakt? ty si ale bavič, davide. měl bys dělat to samé co Maher. nakonec, taky o tom nemáš páru, ale líbit se to bude všem, dokud to bude takhle vtipné. dej na mou radu :)

Nin: ok, jsem rád, že už mi ty všechny nesmysly do úst nevkládáš, já se taky budu snažit nedezinterpretovat, co říkáš, a omezím i ty sarkastické dotazy, protože nikam nevedou. když tvůj názor na náboženství nevychází ze zkušenosti s jednáním s věřícími lidmi, odkud se tedy bere? a co ti dovoluje prohlašovat ten názor za nezpochybnitelnou pravdu? a na základě čeho ospravedlňuješ to zobecnění? (prosím tři oddělené odpovědi na každou z těch otázek) skutečnost, že někteří věřící podléhají zvráceným představám o podstatě církevního učení a uchylují se k násilí, a skutečnost, že jiní využívají náboženství k politickému sebeprosazení, nemá s tím ideálem společného vůbec nic. tam neexistuje žádná přímá spojitost. jediné, co to dokládá, je, že náboženství je zneužitelné. škodlivost to neimplikuje ani zdánlivě. uvažovat tu souvislost je nelogické, jak jsem dokládal na tom příkladu, co mě právě napadl s ruským alkoholismem. to celé je otázka logiky, jak po sté opakuji, a podle logiky takovéto zobecnění není platné. a není o čem diskutovat. logika není předmětem názorů a přesvědčení, výrok buď logický je, nebo není. tečka.

a s tím zabíjením: mínil jsem tím: !!implicitně!! genocidní propagandu. tím nemyslím v Maherově vyjádření samotném, ale v možných důsledcích při působení na diváka. jsem přesvědčen, že to nebyl záměr, ale radikalita, se kterou se tvůrci filmu rozhodli vystupňovat tu závěrečnou show, tu mez překročila. a vzhledem k tomu, jak nenávistné postoje film vyvolal (viz komentáře a nesčetně nenávistných příspěvků na téhle diskuzi samotné), naprosto nechápu, jak něco tak očividného můžeš stále popírat.

a když mi nechceš říct ani to, proč se ti film líbil, a z jaké pozice ho hájíš, ok tvoje věc. ale je trošku neférové zpochybňovat mé argumenty (tím spíš, když je ani nečteš a nepamatuješ si ani to, co jsem psal k dokumentaristice) a nevystavovat přitom své názory k porovnání, kdo je blíže pravdě. nezbývá mi než domnívat se, že dokument vychvaluješ jen a prostě proto, že se s ním názorově shoduješ, a dodat, že tím pádem hodnotíš nespravedlivě a nezodpovědně, protože názorová shoda nemá nic společného s kvalitou filmu samotného o sobě. a to platí naprosto obecně. hodnotit se má film. ne hřejivý pocit, že ti někdo dal zapravdu. ale dělej si co chceš. hodnotit můžeš klidně podle horoskopu nebo věštění z karet. jen jsem měl takový pocit, že tyhle iracionální motivace vychvalovači Religulous neschvalují.

eodeon: Dobrý, takže ty nechápeš, co píšu já a já nechápu, co píšeš ty. Parádní diskuze.
Odkazoval jsem se furt na poslední odstavec z 19:59, kde popisuju můj pohled na tenhle film + jsem psal, že podle tvých pouček jsem "audovizuálně negramotný", že s tím nemám "z filmových pozic" nejmenší problém, tudiž mě bavil a přišel zajímavý (viz opět ten zmiňovaný odstavec)
Fakt nechápu, co je na tom k nepochopení a proč tady ze mě tak urputně lovíš, jak to, že se mi ten film líbil. Jsem to předtím ignoroval, protože jsme se o tom vůbec předtím nebavili a nechápu, proč k tomu odbočuješ.

Já ti nic do pusy nevkládám, to spíš ty mně.
"věřící, které znáš ty, jsou všichni asi teroristé, že se s tím Maherovým postojem tak plně ztotožňuješ, že?" - Ne
"existuje přinejmenším jeden věřící, který je hrozbou, ergo, všichni věřící jsou hrozba, ergo, náboženství škodí lidem"
- Ne. A přesto je hrozbou. Stejně jako se řeší "romská problematika" a ne "problematika určitého procenta romů".
"věřící, které znáš ty, jsou všichni asi teroristé, že se s tím Maherovým postojem tak plně ztotožňuješ" - Ne. Mluvím obecně. Viz výše.
"nikdy jsem nenapsal (a taky bych takovou pitomost z úst nikdy nevypustil), že dokument nesmí být jednostranný..."
Dobře, sorry.

"o zabíjení jsem také nepsal (co mi všechno ještě hodláš vložit do úst? jsem opravdu zvědavý)."
".prostředek pro ospravedlnění závěrečné, vpodstatě genocidní propagandy."
"všichni víme, jak společnost musí naložit s teroristy a šílenci."


"kdybych neměl pocit, že je to ode mě velice nefér, měl bych nutkání vyptat se tě na tvůj věk a všechno dosavadní vzdělání..." Není to nefér, spíš trochu trapný imho. Stejně jako ten tvůj poslední odstavec je slušný lol. Ale jo, nejspíš jsi o něco starší a máš vystudováno a načteno víc knih. Ale to neznamená, že nejsi mimo.

Vykašli se na to adame, už seš na lopatkách a nezvedneš se.

Nin: odpověd na otázku "jaká kritéria jsi použil?" je stěží "ne, meřítka dokumentaristiky jsem nezohlednil", čili nezodpověděl jsi nic. a nepopisuji, co v tom filmu vidím. buď jsem parafrázoval Mahera, nebo popisoval obraz. a přesně jsem ti odlišil (aby to bylo jasné úplně každému) svou nadstavbu (která je ale taky univerzální, protože prostě vyplývá), od informací bezprostředně prezentovaných ve filmu. čili popisuji, co v tom filmu je. pokud nesouhlasíš, že toto je ve filmu řečeno, nezbývá mi než domnívat se, že si z toho závěru nic nepamatuješ, a doporučuji ti si tu sekvenci několikrát promítnout a tentokrát se dívat pozorně a soustředěně. btw. důvody, proč se ti film líbil, jsi nevysvětlil, jak říkáš. ale zajímaly by mě. sem s nimi.

a podívej se ty. že náboženství je nebezpečné je velmi nebezpečná lež, podněcující k netoleranci a to zcela umělým způsobem, protože teze se nezakládá na pravdě. kdokoliv to tvrdí, nemůže mít s náboženstvím sebemenší zkušenost. a bez osobní zkušenosti samozřejmě nemá právo na názor. to ti uzná každý rozumný člověk, protože bez empirie není poznání možné (v osvícenském duchu). teze o nebezpečnosti je smyšlenka, která je vykonstruována zlovolným skládáním faktů a neodpustitelným zobecněním. protože veškerá argumentace ve prospěch těchto lží vychází z principu zobecnění: existuje přinejmenším jeden věřící, který je hrozbou, ergo, všichni věřící jsou hrozba, ergo, náboženství škodí lidem. to je úplně stejná nelogika, jako kdyby Maher prohlásil, že přinejmenším jeden Rus je chronický alkoholik, ergo, všichni Rusové jsou chroničtí alkoholici. ... ano. máš pravdu, chtělo by to osvícení rozumem, ovšem pro každého z těch negramotů, neschopných správně odečítat informace prezentované audiovizuální formou a neschopných logicky myslet, kteří skočí na lep takhle absurdnímu vyvozování a nechávají se manipulovat k přijímání naprosto iracionálních stanovisek, které odporují skutečnosti. já znám věřících lidí spoustu a to napříč mnoha náboženstvími a nikdy se nikdo z nich, pokud je mi známo, neprojevoval jako hrozba pro lidstvo a určitě ne jako hrozba vůči mě .. a nutno dodat, že je všechny znám z vysoké školy, takže ty předsudky o plošné hlouposti každého věřícího jsou patrně také trochu mimo mísu. věřící, které znáš ty, jsou všichni asi teroristé, že se s tím Maherovým postojem tak plně ztotožňuješ, že?

a přestaň dezinterpretovat mé příspěvky. nikdy jsem nenapsal (a taky bych takovou pitomost z úst nikdy nevypustil), že dokument nesmí být jednostranný a vyhraněný, aby byl dokumentem. s tím jsi přišel jen ty a to už několikrát a neustále mi to vkládáš do úst. čteš to vůbec? hezky si dohledej, co jsem k dokumentárnímu zřeteli doopravdy napsal.

píšeš sice, že stále opakuji to samé. ale několikrát jsem tě nachytal při hrubém nepochopení velmi zjevného sdělení. asi bych to měl opravdu opakovat pořád dokola, jinak nevím. nenutím tě, abys se mnou souhlasil, ale abys přestal být slepý k faktům. z těch si pak vyvozuj, co chceš. nic o zabíjení jsem také nepsal (co mi všechno ještě hodláš vložit do úst? jsem opravdu zvědavý). psal jsem o tom, že film podněcuje k nenávisti vůči věřícím. a i kdyby ne, reakce na ten film (googluj) podle toho každopádně vypadají. i většina komentářů zde svědčí jen o přijetí těch smyšlenek bez přemýšlení, popřípadě v nekritickém utvrzení se již předem zastávaného názoru.

kdybych neměl pocit, že je to ode mě velice nefér, měl bych nutkání vyptat se tě na tvůj věk a všechno dosavadní vzdělání (snad přes poštu, pokud to není tajemství). ... a myslím, že jsme se dostali do fáze, ve které už je jasné, že asi nemáš na to mojí argumentaci a možná i ten film pochopit, takže bychom toho mohli zanechat, jestli chceš. ale je to škoda, měl by ses víc snažit.