Proboha!

Děkuji a skláním se před tvou schopností zvrátit skutečnost, z níž jasně vyplývá, že ve jménu ateismu a z ateistických příčin se v historii nevedla jediná válka, a že náboženství jako celek jich má na svém kontě stovky, a vylíčit nám tu svět, v kterém náboženství nemůže za nic a ateismus je světu nebezpečná ideologie. Regulativní schopnost Boha se v historii bezpochyby mnohokrát "ukázala".... na tuhle intelektuální gymnastiku vážně nemám žaludek.

kiddo: klidně zlá být můžeš, nikam se tím nedostaneš. Hitler se při mnoha příležitostech odvracel od katolicismu a ačkoliv měl jakousi svou představu boha (proto ty uniformy a nejen ty), neměla nic společného s křesťanskou představou. spíš to bylo jakési zbožštění přírodních sil a jejich využívání lidmi. to už ani nespadá pod náboženství, jak se tu o něm bavíme.

a nemáš pravdu, že ateismus je jedna teze. ateismus stojí na jedné tezi, ale všechno ostatní z ní vychází, jí podléhá, z ní se odvíjí ... a dohromady tvoří pokus o nauku bez nutnosti postulování Boha. každopádně, co jsem chtěl prve říct a snad se mi to teď podaří jasněji: náboženské přesvědčení, ať už pro, či proti, funguje jistě jako velmi přísný regulativní princip chování a jednání a člověk na něj takřka vždy bere ohled. dá se tedy říct, že víra nebo její absence je téměř vždy součástí (a vždy, pokud jde o vědomé) lidského jednání (v politice, společnosti, kultuře, prostě všude). jakým způsobem se z toho vymyká válečná mašinerie si neumím představit.

Subjektiv: netřeba úsilí, což by se mi asi ani nepovedlo, když intelektuál nejsem, ale tohle může znamenat cokoliv. přepiš celý kontext a všechna použití toho pojmu v onom textu, ve správném pořadí a jedině pak budeme mít materiál dost spolehlivý pro interpretaci. také uveď, co je to za text, jeho autora, význam, vliv, působení a vzdělání autora, stáří textu, jak se vztahuje k islámskému učení, zda neodporuje použití toho pojmu v Koránu či jiným částem nauky atd. tohle vytrhávání z kontextu hermeneutiku naprosto znemožňuje, takže do té doby žádné sarkastické klanění nebude. hermeneutika není žádné kavárenské filosofování, kam ty se jí snažíš vtlačit, ale vědecká metodologie, takže se podle toho zařiď, zajímá-li tě to doopravdy, a vytvoř spolehlivý podklad k analýze, jak ti tu radím.

Eodeon: Mám pro tebe intelektuální výzvu. Žádám tě, abys vynaložil veškeré své umění na překroucení výroku: "...Islámská svatá válka [džihád] proti následovníkům jiných náboženství, jako Židům, je povinná, pokud nekonvertují k islámu, nebo neplatí daň z hlavy...," tak, aby slovo džihád v něm znamenalo " tu introspektivní cestu a boj mezi vírou a pochybností uvnitř vlastního srdce". Nepochybuji o tom, že tento výrok z pera jednoho významného šiítského teologa, se skloní před tvou hermeneutikou a již se těším na to, jakého nového a nečekaného významu nabyde "daň z hlavy", ty náš milý malý dhimmi.

V tom případě ovšem touhu po moci podporuje víra a náboženství se svým důrazem na výjimečnost a vyvolenost a hierarchickým uspořádáním, nikoli ateismus točící se okolo jednoho výroku.
Kdybych chtěla být zlá, tak poukážu na katolickou minulost Hitlera, veselou spolupráci, kterou Vatikán s nacisty udržoval, nebo fakt, že nacisté házející Židy do pecí měli na opascích takový hezký nápis "Gott mit uns", ale jelikož zlá nejsem a s tématem to zas až tak nesouvisí, tak to zmiňovat nebudu.

kiddo: zdá se mi to, nebo od sebe striktně odděluješ povahu a přesvědčení? nejsem psycholog, ale málem mi spadla čelist. já si vždycky naivně představoval, že v lidské osobnosti vše úzce souvisí se vším a vzájemně se ovlivňuje. a taky si naivně myslím, že mé přesvědčení hluboce ovlivňuje mou povahu, charakter a tím pádem i jednání, které ze všeho nejvíc motivuje. ... ?

Takže touha po moci je ateistického původu. Co já se všechno nedozvím. Až doteď jsem si totiž myslela, že věci jako touha po moci nemají s náboženstvím nebo ateismem nic společného a jsou inherentní součástí lidské povahy. Ale teď už chápu, že vše souvisí buď s náboženstvím nebo ateismem.

EDIT : překlep

nin : Je jasné, že si to dáváš do kupy, a se spoustou věcí, co říkáš, se dá souhlasit.

ALE je rozdíl mezi "křesťani jsou zlí" a "někteří křesťani jsou zlí" . Tak jako je rozdíl mezi "náboženství ospravedlňuje" a "někteří náboženští velitelé řekli že ospravedlňuje a někteří (většina) to brali jako fakt". Eodoen do tebe valí protože zjedodušuješ.

K předchozímu odstavci dodám citát Eodeona : ``` "náboženství je zneužitelné" není totéž, co "náboženství je "nebezpečné". ``` Tedy zjednodušeně "náboženství může být nebezpečné" NENI to stejné jako "náboženství je nebezpečné".

Hele, máš toho hafo co si musíš utřídit ohledně náboženství, takže tvoje zjednodušení jsou pochopitelná, každý to tak dělá. Z předchozí věty bys mohl usoudit, že říkám "víš hovno", ale já jsem tím myslel že "TEĎ pracuješ s hodně informacemi". Taky jsem udělal chybu, kdybych se nesnažil mluvit soudobým "pohodář" jazykem tak bych tu chybu možná neudělal. Ale pochopit se podobné věci dají (po výměně několika nadávek).

Náboženství je co? Systém nějakých pravidel nebo jeho vyznávání a užívání. Případně soudobá představa několika lidí. Občas myslíš to, občas něco jiného.

Kdyby každému bylo vše jasné tak nejsou války, ne? A možná ani náboženství? Beru tě teď doslova. Ale to že se někde v rozhovoru nestane chyba a někdo něco špatně nevysvětlí, nepochopí, nepřečte (a.t.d) ... ? Chyby se stávají a furt, obvzvlášť v lidské komunikaci.

selviskhed : jasně, příliš zjednodušené tvrzení. Ale nemyslím si že by marxismus byl vhodný porovnávací systém (model? jak se tomu říká nevím), navíc sociální změna je jenom část funkčnosti obou systémů. Ale byl to příklad, jasné.

Vůbec, zajímalo by mě jakým způsobem by jsi to porovnával - ty systémy přirovnat k "černým krabicím" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Black_box ) a pak porovnávat jestli na stejné podněty odpovídají stejně? Jasně že by se tam dalo udělat spusta chyb - už výběr vhodných podnětů a dostupnost informací (předpokládám že základní pravidla jak křesťanství funguje jsou někde napsaná, ale praxe je jiná ...).

Nin: a abys dobře pochopil to o čem Eodeon mluví jako o rozlišení nebezpečnosti a zneužitelnosti:. Situace: jdeš si do kuchyně pro sklenici mléka a
(1) uvidíš divokého tygra.
(2) uvidíš mámu jak krájí pórek.
 
Ad (1) divoký tygr je nebezpečné zvíře.
Ad (2) nůž je zneužitelný nástroj. někdo někoho občas bodne. z toho ale neplyne, že tvá máma krající pórek je nebezpečná bytost. tečka.

Nin: nepodstrkoval jsem ti to. jen jsem tě varoval, abys jedno nevyvozoval z druhého. je moc hezké, že si to uvědomuješ. pokud tedy neodvozuješ nebezpečnost ze zneužitelnosti, pak opravdu nevím z čeho. k tomu tvému dosazování: kdybych to měl učinit, naopak se tím potvrdí, že náboženství samo za nic nemůže :) právě jsi si zbořil vlastní tezi o přímé souvislosti tím, že jsi do toho vložil zprostředkující entitu: věřícího a chápajícího, který se může plést a například si vysvětlovat džihád jako agresi vůči jiné o sobě. z toho ale nemůžeš vinit celý islám, ale jedině toho konkrétního jedince, nebo druhého, kdo mu takové zvrhlé chápání islámu naočkoval.

Abych se opravil, myslel jsem samozřejmě v SOUČASNOSTI, že je náboženství (nebo spíše církev) víc nebezpečné, než užitečné. Myslel jsem, že to z toho kontextu bylo evidentní, ale asi ne, takže tolik k několika vašim odstavcům.
Proto se nijak extra neopírám o historii, snažím se mluvit o součanosti (o které opět především dokument je - nepopírá úlohu v minulosti, ale přemýšlí nad její úlohou v současnosti).

Dále opět netvrdím, že náboženství = zlo, jak se mi tady předhazuje. Nemluvím o původních dílech, nemluvím o různých autoritách, NEHÁŽU to všechno do jednoho pytle s názvem velké smrtící zlo. Mluvím o většinovém chápaní těchto náboženství, které podle mě je zneužitelné A nebezpečné (nevím, proč mi Eodeon podstrkuje, že jsem mezi to dal někdy rovnítko - možná opět on to tak pomocí své vědy pochopí, obyčejný člověk s pochopením významu věty nemá problém).

Eodeon: Říkám, dosaď si (jako normální člověk udělá i bez mé pomoci) za "náboženství" slovo "chápání náboženství" a rozpadne se zas ta tvá logika o tom, jak náboženství za nic nemůže.

"dodal bych: zneužitelné je všechno. ale to je potence, ne skutečnost. potence nerovná se skutečnost. to je logické a racionální."
Tohle jsi prostě celý ty - Rozebrat a dostat se co nejdál od skutečnosti. Skutečnost je taková, že ta konkrétní zneužitelnost je sakra skutečná a děje se pořád a neustále. A náboženství v tom má svůj podíl i ve svém nejniternějším základu - valí klíny do hlavy o jakési nejvyšší moci, kterou je třeba poslouchat a hlavně nepochybovat.

Takže si stojím za tou svou původní větou, jen si tam ještě můžete přidat "v současnosti".

kiddo: myslíš, tvrzení, že druhá světová válka nebyla motivována nábožensky a její příčina (ať už jakákoliv) je tedy ateistického původu? jo, to myslím vážně. tím spíš, když si vezmu, že hlavním cílem byli židé.

To s ateismem a sekularismem jako příčinami 2.světové myslíš vážně?

Nin: ne, ten argument není scestný. řekl jsem, že je to příklad války, nevyvolané náboženským, nýbrž sekulárním hnutím, kterým nacismus je. konkretizace netřeba. stejně tak, jako ty se nezabýváš detaily náboženských konfliktů a jsi schopen z nich plošně odvodit nebezpečnost celého náboženství, já bych mohl na základě jednoho konfliktu, vyvolaného z ateistických příčin, odvodit nutnost zlikvidovat veškerý ateismus. teď už ti ale opravdu musí být jasná absurdita tvých tezí.

a opět ti dám lekci z logiky, protože jedna fundamentální věc ti v pátém odstavci unikla: "náboženství je zneužitelné" není totéž, co "náboženství je nebezpečné". víc není co dodat. jakmile si to uvědomíš, celý tvůj pokus o argumentaci se rozpadne. dodal bych: zneužitelné je všechno. ale to je potence, ne skutečnost. potence nerovná se skutečnost. to je logické a racionální. proti tomu nemůže být námitek. k poslednímu odstavci: celé jsi to překroutil. řekl jsem jen tolik, že ten výrok je natolik vágní, že nenabývá konkrétního smyslu. to není logika, to je sémantika. sémantika je věda, ne slovíčkaření, měj k ní úctu.

a je naprosto samozřejmé, že je třeba rozlišovat, zda se extrémisté řídí náboženstvím, nebo jeho zmanipulovanou obdobou. protože ta je s náboženstvím pochopitelně v rozporu. největší blbost, jakou jsi mohl udělat, bylo házet obojí do jednoho pytle.

a pokud je Religulous postaveno na tezi, že náboženství je více nebezpečné než nakolik je užitečné, v čemž s tebou souhlasím, pak se film mýlí v téhle tezi. nebýt náboženství, nikdy by nevznikla západní civilizace, nikdy by nedospěla k moderně a nikdy by se nemohla vyvinout fungující společnost, protože by neexistovalo nic, co by fundovalo morálku a bez ní vyspělá společnost existovat nemůže. civilizace naopak upadá přímo úměrně sekularizaci a to společensky i kulturně a v závislosti na ní i životní prostředí. třem pilířům vděčí moderní civilizace úplně za všechno: 1. helénskému odkazu vzdělanosti, úzce svázaného se 2. středověkou zbožností a nakonec osvícenskému rozvoji přírodních věd a přeneseně vývoji techniky (hlavní zásluhu mají patrně Darwin, Newton, Einstein a celá řada astronomů). podkopej jediný z těch pilířů a všechno půjde do kytek. ať chceš nebo ne, religiózním vlivům v historii i současnosti vděčíš za všechno.

Silas: ááá, jistěéé, myslíš tu introspektivní cestu a boj mezi vírou a pochybností uvnitř vlastního srdce. ale jistěže mi to něco říká. jen mám strach, že tobě ne :)

Nin: nic proti, ale kdybys chtěl diskutovat a držet svoje tvrzení, tak bys přísně vzato musel dokazovat, že náboženství (třeba křesťansví) je násilí nějak imanentní. jinak řečeno, musel bys dokázat, že křesťanství je něco jako marxismus a že násilná změna je vědomě a ideologicky vytvořeným nástrojem sociální změny o které třeba křesťanství usiluje. abys to dokázal, musel bys citovat z knih nebo autorů, které jsou pro křesťany závaznými autoritami. to co tady předvádíš... já upřímně nemám nic proti selskému rozumu, ale selský rozum nikdy nenahradí absenci znalostí a vědomostí. může s nimi vcelku rozumným způsobem pracovat, ale nenahradí je. a to tvoje tvrzení "že náboženství je šíleně nebezpečný prostředek, který svou zbytečností vysoce přesahuje užitečnost."  pro mě vcelku jasně dokazuje že ve znalostech dějinách Evropy máš (slušně řečeno) vážné mezery a že si vůbec neuvědomuješ jak vznikly instituce ktere beres jako samozrejmost.

Eodeon: Džihád ti v islámským kontextu nic neříká?

eodeon: Náboženství ale nejen ospravedlňovalo a kamuflovalo, ale také podněcovalo a podněcuje. A to je ten problém - že "obyčejní" lidi na základě náboženství páchají zvěrstva. Nebo opět speciálně pro tebe - na základě jejich INTERPRETACE náboženství. Korán jsem třeba vážně nečetl, ale že se na jeho základě chovají lidi jako monstra je všudypřítomný fakt.
A náboženství není prostředek k vyvolávání zla jako každý jiný. Protože v náboženství je to úžasné slovo "víra", kde lidi bez jakýchkoliv důkazů věří a stojí za někým. V tom je právě to nebezpečí, které si myslím je dnes každému naprosto evidentní.

Ten argument s druhou světovou válkou je zcestný. Ta válka nebyla způsobena pod záštitou ateismu, ale nacismu. Proto se má potírat nacismus. Že byla i nějaká válka NE kvůli víře neznamená, že ty ostatní války kolem jsou ok nebo snad míň strašný. To leda že bych řekl, že všechny války jsou kvůli náboženství, což jsem neřekl, takže mi zas něco předhazuješ. Ale to jsme zas mimo - Já jsem totiž nikdy netvrdil, že by se měla vyhlásit nějaká válka proti bůhvíkomu (což ty si pořád paranoidně u tohohle dokumentu myslíš).

Celý film je postavený na tom, že náboženství je šíleně nebezpečný prostředek, který svou zbytečností vysoce přesahuje užitečnost.
Ten film ukazuje na jednu problematiku, podněty k likvidaci v ní člověk vidět může, já je neviděl. Stejně jako kdyby to byl film o romské problematice - Některé lidi by to podněcovalo k tomu, že je třeba všechny vyvraždit, ty bys říkal, že to je špatný, že se ukazovalo tolik hrozných příkladů romů a já bych říkal, že to je ok a mělo by se s tím něco dělat - ale na jakoukoliv likvidaci bych fakt nemyslel.

To abysme se zas vrátili k původnímu tématu - ty na mě chceš, abych ti vyvracel tvá tvrzení, že překroucené náboženství není náboženství, tudíž se nesmí říkat, že náboženství je nebezpečné? Ale to jsme zas u toho zobecňování a tvé neochotě něco pochopit... nebo spíš zas jen chceš naprosto nesmyslně slovíčkařit. Speciálně pro tebe - Chápání náboženství VĚTŠINY lidi může být vysoce nebezpečné a zneužitelné.

A nebudu ti předkládat žádné důkazy. Ty jsi převrátil diskuzi, kde se mají vyměňovat názory, na nějaké argumentace a dokazování pravdy. To je slušný wtf, protože ani jeden z nás nemůže být 100% jistý, že má pravdu. V žádným případě by sis to neměl myslet ani ty. A především tady nikdy nějakým okecáváním k pravdě nepřijdem. Na to máme OBA příliš málo znalostí (např. jsme nežili 2000 let). Tohle není žádná filozofická otázka. Nebo pokud ji tak bereš, tak to řekni rovnou... Něco takového totiž pro mě nemá cenu řešit.

Ale to ty házíš především ty na mě. Zatím jsi jenom logicky vysvětlil, že "náboženství je nebezpečné" se podle pravidel logiky nemůže říct nebo co. Pokud ale člověk umí myslet a neslovíčkaří, tak se to říct může. Nevím, jak v tomhle můžeš vidět nějaké své argumentační vítězství... Prostě týpek s křížem pro slib věčného nebe masakroval lidi. Náboženství, překroucené náboženství, člověk za oponou... Whatever, klidně si dál slovíčkař a chtěj po mně, ať ti něco dokazuju, když sám dokážeš jenom sémanticky analyzovat má tvrzení.
A ještě jedno nezapomeň naznačit, že si myslím, že všichni věřící jsou zlí a já bych je nejradši vyhubil. Pardon, "zlikvidoval."

Nin: teď to nějak zamotáváš. neřekl jsem nic jiného, než že příčiny válek byly většinou mocenské a náboženství bylo jen falešným ospravedlněním a kamuflováním skutečných, politických a teritoriálních důvodů. z toho vyplývá, ať chceš nebo ne, uznáš to, nebo ne, že přímá souvislost mezi náboženstvím a utrpením není. v učení žádné církve nenajdeš pobízení k násilí, ale pravý opak. a také jsem řekl, že páchat utrpení ve jménu Boha je následkem zneužití a překroucení náboženství a ne následkem náboženství samotného. tak prosté to je. proč to nemůžeš přijmout, když je to logické a jasné? /// a pokud mi hodláš argumenty neustále shazovat pouhým tvrzením, že "je to blbost" , a nemáš v ruce nic lepšího, pak se opravdu nemáme o čem bavit. místo opakování stále týchž nedokazatelných tezí dokaž, že příčinou je náboženské učení samotné a ne jeho zmanipulovaná, nesouvisející obdoba, pak jedině můžeš prohlašovat, že co jsem napsal, je blbost. a jak jsem ti už vysvětlil, zločiny, páchané následkem zneužívání náboženství po celá dvě tisíciletí si stejně nezadají s utrpením, které způsobily jen a pouze ve dvacátém století sekulární tendence. a také z toho nevyvozuji, že je třeba vyhladit nevěřící, protože způsobili tolik zla. jeden příklad za všechny: druhou světovou válku, kde zemřelo najednou víc lidí, než ve všech válkách motivovaných nábožensky dohromady. /// rád bych po tobě jen to, abys přišel byť jen s jediným argumentem, který by mojí teorii rozbil, anebo odsud z diskuze vypadnul. takhle dokola to totiž nemůže pokračovat věčně.

"nejprve tvrdíš, že jsi si naprosto jist, že historická situace, jak jsem jí popsal já..." - neodpovídá tvé vyvození, že náboženské války vlastně nemají nic společného s náboženství, protože za tím často stojí lidi, kteří náboženství zneužívají ke svému prospěchu... Ty z toho vyvozuješ, že na vině teda náboženství nemůže být, já tam teda vidím jasnou souvislost - manipulace pomocí prostředků, které jsou veřejnosti podporovány jako správné, i když nejsou o nic správnější, než v nic většího nevěřit a prostě se chovat slušně jako člověk.

Neříkal jsem, že se zdržím úsudků, ale detailnějšího rozebírání. Který jsi mi mimiochodem ty taky nespokytnul, tak si tu nehoň triko, jak JÁ nic o historii nevím, když jsi mi tu poskytnul jenom nějakou zcestnou argumentaci o tom, že války pohání touha po moci a proto nenávist ve jménu Boha je irelavantní k náboženství.

A to samý se víceméně týká tvýho druhýho odstavce. Je docela funny, jak si dokážeš sám omluvit, že s tím náboženství vlastně nemá nic společnýho - Ale je to blbost. Možná se zas budeš snažit pomocí zcestné logiky vysvětlit něco ve smyslu "zbraň nevraždí, člověk vraždí, proč zakazovat zbraň, když se na ní člověk může jen koukat a dělat z něho lepšího člověka", ale pravda je taková, že náboženství je už velmi dlouho prostředkem k zabíjení a páchání nechutných zločinů, že to můžeš popírat snad jenom ty a pár panbíčkářů. Pod žádnou jinou institucí se nepachály takové zločiny a nebyly (a nejsou) tak kryté, protože se přece jedná o něco dobrého.

Ale ty tam nevidíš souvislost.

A nezapomeň mi zase strčit do pusy, že si myslím, že každý věřící je terorista nebo tak něco.

P.S. Za pár hodin na několik dní odjíždím, tak budu nucený tuhle skvostnou diskuzi opustit, tak doufám, že se mezitím nekorunuješ za souhlasného mlčení na krále diskuze jako jsi to dělal minule, když jsem to chtěl ukončit.

Nin: nejprve tvrdíš, že jsi si naprosto jist, že historická situace, jak jsem jí popsal já, skutečnosti naprosto neodpovídá a ještě jsi to označil za blbost, pak dodáváš, že se zdržíš úsudků, když nejsi historik a nic o tom nevíš. jestli tohle není protimluv, tak už nevím. jsi směšný. ale pravdu máš v té druhé části: o historii nic nevíš. takže bych ti radil svými znalostmi historie nepodkládat své názory v tak závažných otázkách. vymysli si něco lepčího.

sebevražední atentátníci jsou další možnost. také lichá. nikdo nikdy nespáchal takový teroristický čin z náboženských důvodů. tohle je výsledek promyšleného vymývání mozků a výcviku v teroristických výcvikových kempech a indoktrinace naprosto překrouceným chápáním islámu, který je v základu stejně mírumilovným učením, jako křesťanství nebo židovství. a skupiny, které se takto extrémisticky projevují, jsou početně naprosto zanedbatelné (tím neříkám, že nezpůsobují obrovské problémy) a ty bys kvůli nim chtěl likvidovat (řekněme to takhle obecně, aby sis z toho zas neudělal zabíjení) další tři miliardy lidí, kteří nikdy nikomu neublížili a jen si osobují právo na přesvědčení, co je podle tebe univerzálním zlem. tak absurdní a nesmyslný názor na věc může mít jen někdo, kdo byl sám zmanipulován způsobem, který se příliš neliší od těch sebevražedných atentátníků. také podněcuješ k nenávisti, ale vůči opačné skupině, a taky to děláš z neuvědomělých důvodů a v podstatě nedobrovolně: na základě zmanipulování médii, zvrhlého chápání historie, záměrné ignorace skutečnosti, že sekulární tendence způsobují utrpení mnohem víc a to i dlouhodobě do budoucna.

Já spíš myslím že tady lidi málo hulej viz http://www.youtube.com/watch?v=pu1MLW2EgQw#t=4m16s . Nin by nepoužíval přehnaný zobecnění, a kdyby jo, tak by to všichni ostatní chápali.

eodeon: Co se týká tvého "vysvětlení", že žádné náboženství není motivací k válce, tak to jsem přešel, protože to považuju za úplnou blbost, kterou si můžeš obhájit jen nějakými termíny a matematickou logikou či co. Opět pro každého člověka musí být evidentní, že náboženství přímo i nepřímo zavinilo tolik vražd a obětí, že se všichni diktátoři můžou jít zahrabat. Zmiňme např. pálení čarodějnic - tam opravdu žádné mocenské motivy nebyly.
Ale jak jsi sám řekl, to by chtělo historika, já ti tady nic vypočítávat a sumírovat nebudu.

Nebezpečí např. přesně zastupuje to, až pojedeš někdy autobusem, do kterýho nastoupí i jeden céčtyřkama ověšený sebevrah. Nebo když se ve jménu Boha bude znásilňovat ženy a děcka. Nebo když církev, bude ovlivňovat rozhodnutí, na kterou nemá žádnou kvalifikaci, má jenom nezaslouženou autoritu.
Opět - Nevím, proč ti to říkám, když jsme v diskuzi o filmu, kde se tomhle všem mluví.

(nemluvil jsem o tom, čí hlavou bych o tu zeď mlátil)

kiddo: dobře. dík. já jsem ani prve nečetl, co jsi psala ostatním, takže promiň, že se vyptávám na věci, které už jsi tu jednou zodpovídala.

Nin: ale vyptával jsem se tě, co tím myslíš, a hned několikrát. se Silasem jste na omylu, že je to jasné. nebezpečí je slovo tak mnohoznačné, že ta věta bez vysvětlení zkrátka smyslu nabývat nemůže. potřebujete oba lekci nejen z logiky, ale i ze sémantiky. sama sebe ta věta nevysvětlí, nedokáže ani nevyargumentuje, jak si Silas myslí. a vzhledem k tomu, že ta věta je navíc lživá, není možné ji dokázat a v tomhle sporu jsi poražený od jeho samotného začátku. plus dodávám, že ani ve filmu, o kterém se bavíme, pro tu tezi nepadl jediný důkaz. všechny argumenty sahají pouze po zneužitelnost ideálu náboženství.

zatím jsme tu probrali všechny možnosti, se kterými různí lidé přišli, že by ta věta mohla nabývat takových a takových významů, a všechny se ukázaly jako liché nebo slabé. terorismus, manipulace, svaté války. jiné vysvětlení, tuším, nepadlo. ale snažte se dál. užívám si to vaše tápání. ani selský rozum nevnese světlo do mnohoznačných výroků. těm ""rozumí"" jen ten, kdo si k nim něco přimyslí. to ovšem není porozumění, ale nadinterpretace. znovu ti opakuji, to, co jsi napsal, jsem pochopil dobře. jak říkáš, je to velmi dobře srozumitelná jednoduchá věta. ale mnohoznačná. a mě zajímalo - a ironicky jsem se doteď nedozvěděl - co PŘESNĚ zastupuje v té větě slovo nebezpečí, pokud to tedy nebyly ty války, jak jsi později upřesnil. vysvětlil jsem ti, že žádné náboženství není motivací k válce a věc je uzavřena. pokud to slovo nabývá i jiných významů, sem s nimi. (mlácení hlavou o zeď by ti prospělo)

Adame, musím to zopakovat, seš na lopatkách. Nin ti tady musí 5x objasnovat jednoduchou větu - ano, všichni ji pochopili (to přece nebylo tak těžký, ne?). Asi tě podcenil...a místo, abys uznal prohru, se radši babráš v nesmyslech.

Je to věta, ze které každý, kdo posledních pár let nežil v jeskyni, pochopí, co jsem tím myslel. Navíc se snad bavíme o filmu, kde jsou podány desítky příkladů. Ani mě NENAPADLO, že můžeš natolik rejpat a chtít přijít na nějakou "hodnotnou myšlenku." (citovat ti film nebo co?) A nebavili jsme se o tom jako o "faktu", ale že to je můj názor. Ty ses nezeptal, proč si to myslím, ale oháněl ses tím, že se ta věta dá pochopit jen tak a tak a jinak že to nikdo jiný pochopit nemůže .
Ono já tady neházím žádné strohé definice, ale věty, u kterých předpokládám, že když člověk zapojí selský rozum, tak okamžitě pochopí, na co odkazuju. Ty něco takovýho odmítáš a radši mi budeš vysvětlovat, co to je logika. Úchvatný.
Nepochopil jsi ode mě takřka nic, protože jak něco napíšu (podle mě naprosto jasně a srozumitelně), tak ty na to reaguješ něčím, kde mé věty přeformuluješ v něco, co jsem vůbec neřekl ani nenaznačil. Takže jsi je buď nepochopil, nebo to jsou zas nějaké ty tvoje hrátky s nastavováním zrcadla nebo co...

O ego mně fakt nejde, jen existují zábavnějši věci, než se s tebou o čemkoliv snažit bavit. Třeba mlátit hlavou o zeď.

Eodeon: "shodneme se, že ateista je věřící vlastně také, jen věří v něco jiného a tvoří opačný pól té otázky?" Přečti si znovu, co jsem psala Rogue a d-fensovi a k jinému závěru nemůžeš dojít.

Nin: opět, kdybys měl rozum, uvědomoval by sis, že ta věta je tak vágní, až může s trochou (ale fakt jen trochou) nadsázky znamenat naprosto cokoliv. nelze z ní vyvodit, co jsi myslel. to je třeba dovysvětlit a v pokusu o vysvětlení jsi selhal, dokud tě na nějakou hodnotnou myšlenku nepřivedla Rogue. ale to nebyla tvá myšlenka, ale v téhle diskuzi to zaznělo prvně. /// co jsem prosímtě nepochopil? vezmi v úvahu, že pochopit se dá jen to, co dává smysl, není iracionální a není vágní, čili je jednoznačné. takových argumentů jsi nepředložil mnoho, a když, byly vyvráceny. jinými slovy, není tu ani co chápat :) a neobviňuj mě z egocentrismu, kdy ti musí být snad z celku diskuze jasné, že veritas je pro mě nesrovnatelně důležitější než bezvýznamné ego (toť k otázce, kdo z nás dvou znásilňuje tvrzení toho druhého). čímž se patrně od tebe liším. a logika je vědecká metodologie, nikoliv žvást.

Silas: to je ti divný jednoduše proto, že to není pravda. nebojuji tu za nic jiného, než za autoritu rozumu při uvažování o filmech a právo jedince na osobní přesvědčení, protože postoj filmu jedincům určitého přesvědčení toto právo upírá. btw. přehlédnul jsi základní premisu celého toho rozhovoru s Rogue - "kdybychom se na to měli dívat jako na čistě probabilistický kalkul" ... došlo? ale zklamals mě, tohle taky nebylo těžký. pro tvé dobro taky doufám, že bude líp.

Eodeon: Tak je mi jen divný, že za staříka se špičatýma ušima tady bojuješ a přitom bys věnoval úsilí životu na zemi. Neboj se, bude líp.

"Rogue nijak nepotvrdila naprostou smysluplnost tvého vyjádření. naopak řekla, že tvé příspěvky nečetla a tudíž nereagovala na tebe, ale přispěla sama za sebe. tu smysluplnost sis naopak sám ještě víc shodil poukazem na to, že Rogue jednou větou řekla to, co se tobě ani náznakem nepovedlo v deseti hodně dlouhých příspěvcích."
Kravina, žádných deset příspěvků, ale jedna obyčejná věta, kterou jsi nebyl schopný dekódovat - "náboženství je nebezpečné". Každýmu jedincovi došlo, co jsem tím myslel, jenom ty jsi řekl - opakuju :
"nechceš říct, že "věřící lidé jsou nebezpeční", pak vskutku nevím, co tím chceš tedy říct, a dovolím si zapochybovat, že to někdo, kdokoliv, pochopil. opravdu se mi zdá ta možnost uhozená. já i ostatní to pochopíme, až to vyjádříš smysluplně."

Tvé schopnosti převracení faktů by ti mohl závidět nejeden dokumentarista, kterýmu by si dal odpad.

(čehož je samozřejmě tvůj poslední příspěvek plný - a PROTO se s tebou nechci už debatovat, protože mě nebaví, že NEJSI EVIDENTNĚ SCHOPNÝ POCHOPIT, CO ŘÍKÁM - tohle už chápeš? Nebo si zas vysyslíš nějaký egocentrický žvást o logice a argumentací a dokonce o vzdávání?

Silas: na rovinu jako dycky: ty máš co říkat. s tvým osobním dogmatem, které by neporazil ani učiněný zázrak, nemůže předvést nikdo nic. u tebe v hlavně platí, že rozhodnuto jest a ani zásah shůry to nezmění. tak proč se namáháš tuhle diskuzi číst? :) s tou pravděpodobností jsi to vystihl ... ale přesně to jsem měl v úmyslu říct a ještě o dost víc než tohle jsem nechal na domyšlení ostatním. nemusíš se chlubit, žes to pochopil, zrovna tohle tak těžké nebylo :D