Tenkrát v Hollywoodu

Ať to tu není jenom - už značně vyčerpná - diskuze dvou lidí, tam "do placu" házím odkaz na stažení svého rozšířeného seznamu děl (tvořeného pro cinepuráckou soutěž o předplatné), na které se v Tenkrát v Hollywoodu odkazuje: https://www.uschovna.cz/zasilka/QLR727DU22L6DRIF-Z3X/ . Třeba to někoho inspiruje k nakoukání nebo tak něco. 

na příspěvěk reagoval Hekman, DJ_bart

cyphercz

Návaznost marginální není, když jde o základní skladebný princip toho filmu. Posouzení zdlouhavosti je subjektivní, navrhování zkrácení po premiéře je dost zpozdilá dramaturgie - a navíc nemístná, protože ten film je nějak vystavěn, se zkrácením by byl zcela jinak vystavěn a směřoval by pozornost na něco jiného. "Nemalý počet dalších diváků" je sice hezká obdoba pseudoargumentu většinou, ale nic to nemění na tom, že pro lidi znalé kontextu (schopné si dosadit, jaké herce Rickova postava představuje, potažmo Sharon a jak to s ní bylo) to funguje. Nemám problém s tím, že Tě ten film nudil, což je dojem, na který máš právo - a nikdo Ti to nebere. Celá Tvoje argumentace se ale dá zploštit na to "nuda", což by bylo přijatelnější než ony nemístné dramaturgické návrhy a nedostatečné znalosti vyprávění, psaní scénářů apod.

na příspěvěk reagoval cyphercz

Bluntman

ty tebou popsaný scény a jejich návaznost na další děj je naprosto marginální, to zaprvé, za druhé jsou opravdu zbytečně dlouhé a kdyby se zkrátily na polovinu, tak to na filmu nezanechá naprosto žádné stopy a za třetí postavy Sharon a Ricka jsou nejen pro mě, ale i nemalý počet dalších diváků velmi nudné a podprůměrné:) Je mi líto, ale stejně tak jako jsi ty přesvědčen o svém pohledu, tak já zase skálopevně o těchto třech bodech:) Jsem aspoň rád, že máš v oblíbených filmech Atlas mraků, aspoň na tom se s tebou shodnu:))

na příspěvěk reagoval Bluntman

cyphercz

Já nevím, jestli jsi tak natvrdlý, nebo to jenom hraješ. Nebaví mě ale znovu vysvětlovat, že pochopením/porozuměním se nemyslí interpretace, ale základní pochopení/porozumění vyprávění, kterého navzdory zpozdile dramaturgickým výtkám nejsi schopný ani pojmenovat. Pokud někdo, kdo ani neporozumí tomu, jak vyprávění u tohoto díla funguje, má potřebu navrhovat vystřižení, svědčí to jenom o egu pisatele, nikoliv o díle. Pokud by se zkrátily scén z televizního westernu, nefungoval by pak Cliffův příjezd na Spahnův ranč, protože ten je ozvukem toho, o čem si Rick v roli povídá s Olyphantovou postavou. Stejně tak, kdyby se zkrátila scéna v kině, byla by právě tou vatou, protože ve stávající podobě tvoří jednak ozvuk Cliffova flashbacku s Brucem Lee, jednak předjímá Rickovo účinkování v eurospyi - a také funguje jako kontrast k Rickově natáčení televizního westernu. Zkus nejdřív poznat, o jaké vyprávění se jedná, jak funguje, jaký je jeho skladebný princip, jak je vystavěno apod., až pak můžeš navrhovat nějaká vystřižení (ideálně před dokončením filmu, pak je to nesmyslné) - nebo raději psát, v čem dle Tebe ten film nefunguje - a hlavně proč. 

A ano, srovnávat postavy z Tenkrát v Hollywoodu s jinými postavami od Tarantina je nesmyl právě proto, že v každém svém filmu má zcela jiné postavy. Jednou jsou to na kost ohlodané žánrové (arche)typy (Kill Bill, Hanební pancharti), jindy jsou tyto dekonstruovány a psychologizovány (Kill Bill Volume 2), jinde se zase autentizují žánrové typy (Gauneři, Pulp Fiction), v jiném snímku jsou pro změnu trojrozměrné, psychologicky definované a jasně motivované (Jackie Brown), v dalším titulu zase jsou konstruovány v návaznosti na jiné filmy (Grindhouse, Django) - no a v TvH jsou dvě hlavní mužské jednak fiktivní, jednak inspirovány řadou skutečných, jedna ženská hlavní je skutečná, ovšem tvořená z dostupných dobových médií. Srovnávat - v odlišnostech - jde, ale říkat, že jedny jsou lepší než druhé, zase svědčí jenom o osobních preferencích, nedá se na tom zakládat argumentace, proč tyto jsou oproti jiným lepší (nejenom jiná liga, ale i jiný sport).

na příspěvěk reagoval cyphercz

Tvl to jsou zas názory. V drtivé většině filmů stačí par scén smazat a vyznění filmu bude stejný.

Furt nějaký kecy o tom, že scény s Sharon Tate jsou o ničem. To nikdo nevidí, že ty scény jsou tam od toho aby Sharon dodali punc nevinného děvčátka? Ano čekal jsem, že Manson bude ve filmu mnohem víc, ale tak jak to udělal Tarantino je skvělé. Žádný glorifikování jeho zločinu, ale aspoň nějaké odveta za to co udělal a Sharon je pořád to nevinné a hodné děvče..

NightPorter

ale no tak, scéna se "šikmoočkama" je v podstatě zlatým hřebem Kill Billa, je to něco památného a ikonického a přímo na to navazuje finální souboj... oproti tomu je tu v podstatě irelevantní scéna kde Margot Robbie v roli Sharon 15 minut čumí na film a reakce publika, jo, to je opravdu srovnatelný...:)) 

cyphercz

tak kdyby z kill billa vystrih tu dlouhou scenu, kde uma rozseka tech tisic sikmoocek, tak to taky nijak vyzneni filmu nezmeni, furt to bude stejna pecka, cili je to taky vata, nebo co? vsecko, co nezmeni vyzneni filmu je vata? to by pak musel antonioni zkratit zvetseninu na 2 minuty.

na příspěvěk reagoval cyphercz

Bluntman

Omíláš tu stále cosi o porozumění/pochopení toho filmu, já ti znova opakuju, že tohle není nějaký hlubokomyslný epos, co si člověk musí pustit 5x než zjistí jakou myšlenku nám to chtěl autor vůbec sdělit:)) Taky s tebou krajně nesouhlasím ohledně toho vystříhání scén, vím, že jsi velký fanda filmu a tak to stejně nikdy nepřiznáš, ale kdyby Tarantino např. zkrátil scénu se Sharon v kině na třetinu, nebo by vystřihl půlku toho westernu s DiCapriem a Olyphantem, tak bohužel je skutečně pravdou, že by to na vyznění filmu mělo absolutně nulový dopad, čili jinými slovy je to lidově řečeno vata:) Rád si ale poslechnu tvůj rozbor proč jsou tyto scény klíčové a nepostradatelné;) A že je srovnávání postav mezi filmy nesmyslný?? Dovol abych se zasmál, to opravdu nikdy nikdo ještě neudělal, že by třeba srovnával postavy v Terminator Salvation vs T2, ženské Ghostbusters vs originál, Rey ze Star Wars vs Luke nebo Anakin... jooooo srovnávat postavy mezi filmama to je kardinální hloupost, vždyť jsou "každé jinak konstruované";)

na příspěvěk reagoval NightPorter, Bluntman

masw

Díky za rozumné vysvětlení.

cyphercz

O porozumění to je, zvlášť když to slovo nepoužívám jako náhradu za "interpretace". Klidně si ale slovo porozumění nahraď za pochopení. Evidentně nechápeš, že srovnání postav v OUaTiH s jinými tarantinovskými je poněkud nesmyslné, protože každá je konstruována zcela jinak (zde jako kombinace fiktivní, zato s reálným backgroundem hned někollika osob). Evidentně nechápeš, že navzdory nabubřelým dramaturgickým radám o vystříhání natáčení by se jednalo o zcela jiný film, který by nefungoval, když je postaven na variacích. Evidentně nechápeš, že hlavní dějovou linií fakt není dva herci vs. Mansonův gang, na ten se ani nesoustřeďuje pozornost v bodech obratu a dílčích bodech obratu (plus teda nechápeš, co znamená slovní spojení "hlavní dějová linie"). Méně drsně napsáno, na to, abys mohl kritizovat ten film jako vyprávění, bys nejdřív musel rozpoznat, o jaké vyprávění se jedná, jak se s ním pracuje, jak se odchyluje od běžných, jak je strukturováno apod. Dojem ("nudilo mě to") je jedna věc, nikdo ti ho nebere. Druhá jsou ta nesmyslná tvrzení (postavy, hlavní dějová linie, vystřižení westernových pasáží ad.) vycházející z povýšenosti nad dílem bez jakéhokoliv porozumění.

na příspěvěk reagoval cyphercz

Benjamin-L

Je to jiná holka, Tarantino zmiňoval že na tu napuštěnou cigaretu přišel při sledování buď dobového filmu, ale myslím že šlo o dokument o hippies, natočený v té době. Mohlo by teda jít o dotáčku, kdy už měla Margaret Qualley dotočeno. 

na příspěvěk reagoval Benjamin-L

votrelcek

Fór fajnšmekrs ounly...

Bluntman

Uvědomuješ si ty, že to vůbec není o nějakém porozumění/neporozumění, tohle není 2001 Vesmírná Odysea prosím tě:)) Příběh i postavy a jejich linky jsou opravdu naprosto každému jasné, většině lidí i pozadí ohledně Mansonova gangu a co s tím Tarantino udělal, ty jen nejsi schopný připustit, že spousta lidí, mě nevyjímaje, má oprávněný problém s poměrně dost nudným stylem vyprávění (až na dění okolo postavy Pitta a Mansonovy sekty) a nezajímavými postavami, zejména Margotky a DiCapria... a nejde ani tak o srovnání s postavama z ostatních Tarantinových filmů, to byl jen příklad, můžu je porovnat s libovolnou hlavní postavou z libovolného filmu dejme tomu z onoho TOP 200 žebříčku tady a tihle dva prostě zaostávají... ty jsi z nich a jejich příběhu očividně nadšený, tak to good for you, to je tak vše co ti k tomu můžu říct:)

na příspěvěk reagoval Bluntman

dlha hovadina zaspal som při tom

na příspěvěk reagoval DJ_bart

Film jsem zatím viděl jednou, a ta příšerná verze z kina se mi nechce stahovat takže se zeptám tady. Zdálo se to jenom mě nebo když ve filmu Cliff Both podruhé vzpomíná jak přišel k cigaretě napuštěné s LSD tak je v tom flashbacku jiná Mansonova dívka než v té první vzpomínce kde mu jí dávala ta co jí zastavoval a odvážel na Spahnův ranč?

na příspěvěk reagoval masw

Bluntman

Všechno okolo filmu jsem četl i naposlouchal. Tarantino řekl, že vlastně ani nechce příběh. Jen nám ukáže obyčejný den hlavních postav a to byla chyba. Ano, Pulf Fiction je taky film bez příběhu, ale ty dialogy jsou parádní, a tady žádné takové tady nejsou. Nechci se hádat, to fakt ne. Jen porovnávám svůj názor s tvým a oceňuji, že se mi to snažíš vysvětlit. Proto hádky necháme stranou a přeju ti, aby sis tento film užíval i dál. Já si zase budu přehrávat jeho předchozí filmy. Chci být rozumný a nedělat tu scény. Takže za tvůj názor děkuji :)

Danny727 , cyphercz

Uvědomujete si, že nejste (zpozdilí) dramaturgové - a že se míjíte s tím filmem v naprosto základních věcech týkajících se vyprávění? Na místo pochopení, jak dílo vypráví (velmi důmyslně, akorát to chce aktivnější publikum vytvářející si návaznosti a znalé kontextu), máte naprosto nesmyslné výtky. Výtka "Sharon by tam ani být nemusela" dokládá neporozumění tomu, že ten film fakt není o Mansonovi, ale o třech postavách, z nichž dvěma končí kariéra, jedné slibně "začíná" - a v závěru se to v rámci vývoje protne (a také tyto tři postavy umožňují ukázat jednak sociální stratifikaci, jednak různé typy vzniku, přijetí, propagace televizních a filmových děl). Stejně tak výtka srovnávající Sharon s ostatními typy postav vychází z onoho, no, ignoranství, protože Sharon je postavou ve zcela jiném typu filmu a má zcela jinou funkci, než jsou ty vyjmenované kladné i záporné, které mají vlastní cíl a motivace. Na místo normativního a nesmyslného předepisování, jaký by film měl být, by to chtělo se obtěžovat pochopit, jaký je, proč, v čem se liší od ostatních apod. Jinými slovy, vzít do ruky nějakou knihu o vyprávění, psaní scénářů, poslechnout si rozhovory na to téma apod. 

na příspěvěk reagoval Danny727, cyphercz

Bluntman

I když se na ten film budeš dívat jako že to je character driven jak píšeš, tak bohužel i tak to je provar - jak psal Denny níže, až na perfektní postavu Pitta jsou ostatní hodně slabí ve srovnání s prakticky jakýmkoliv Tarantinovým filmem... vezmi si koktavýho DiCapria či Margotinu Sharon a srovnej je s Hansem Landou, Shoshannou, Djangem, Candiem, majorem Marquisem, Daisy Domergue atd atd... Nesahaj jim ani po kotníky ať se na to koukáš z jakýhokoliv hlediska:)

na příspěvěk reagoval Bluntman

Bluntman

Je mi jasné, jak to myslíš. Ale hledáš tam něco, co tam není. Ty obhajoby, že jsme to vlastně nepochopili tomu nepomůžou. O Mansonovi jsem si před filmem načetl hodně. Tady se z toho mohlo těžit hodně, Sharon by tam ani být nemusela. Je to hrozně nevyužitý potenciál. Místo toho máme jen dokument z konce šedesátých let. Postavy jsou prázdné, jen ten Pitt trochu vyčnívá. DiCaprio je herecká špička, ale oproti Djangovi byl tady nudný. Můžete nadávat, ale tenhle film mi potvrdil, jak bylo Osm hrozných nenudící brilatně napsaný film.

na příspěvěk reagoval Bluntman

Bluntman

nene ! je to vata a provar !!!

cyphercz

Až na to, že ten film není plot-driven, ale character-driven. Až na to, že v Tenkrát v Hollywoodu jsou tři podstatné postavy, mezi jejichž liniemi se vytváří různá spojení podle podobností a odlišností. Až na to, že Mansonova "rodina" funguje leda jako katalyzátor událostí, ale vyprávění se na ni - v bodech obratu - nesoustředí. Až na to, že to je tzv. character study o dvou lidech, kteří se stávají postradatelnými, a jedné hvězdě na vzestupu, a tak ony pasáže s produkcí, recepcí a propagací děl tam mají svou úlohu. Jinak máš samozřejmě pravdu, až na to, že jsi zcela mimo. :)

na příspěvěk reagoval oLí, Danny727, cyphercz

cyphercz

naprosto pravdivo napisane 

Danny727

souhlasím s tebou, problém tohohle filmu je v tom, že kdyby se vystříhalo 90% westernových a jiných natáčecích scén, tak ten film vyzní úplně stejně, čili je to v podstatě vata... i když to někteří Tarantino-fanatici nepřiznají, tak hlavní dějovou linkou tu je Pitt s DiCapriem vs Mansonův gang (od toho náhodného potkávání Pitta s tou mladou štětkou když jel na/z natáčení DiCapria, přes návštěvu na Spahnově ranči až po závěr u DiCapria doma) a to ostatní s tím naprosto nijak nesouvisí, což je provar... 

na příspěvěk reagoval woodsman, Bluntman

https://player.fm/series/soundtracking-with-edith-bowman/episode-155-quentin-tarantino-on-the-music-of-once-upon-a-time-in-hollywood

Tak tohle si moc rád poslechnu. :) Soundtrack tohohle filmu je jedna z věcí, která mě nutí chodit na něj dál a dál do kina. :D

S prodlouženou - seriálovou - verzí to vypadá nadějně: https://www.indiewire.com/2019/09/tarantino-plans-extended-once-upon-a-time-in-hollywood-netflix-miniseries-1202162622/ . Akorát to nejspíš znamená, že DVD/BD bude zase ochuzené o nějaký ten bonusový materiál. 

bero

Oprava. Nejmíň Tarantinovský. Je to dobře natočené a zahrané nic. Nejde mi vůbec o akci, tu nepotřebuju. Ale Tarantinův scénář je prázdný, parádní dialogy tu chybí, napětí žádné, humor je dětinský. Nic ve zlém, jen myslím, že to co dělá jeho filmy tak dobré tu není. A že mám rád od něho rád všechny.

na příspěvěk reagoval cyphercz

Až na to půjdete tak u kasy řekněte jen,jako já,že chcete lupeny na Tarantina,protože tohle je Tarantino jak poleno.....děcka a idioti na to nechoďte,věřte mi,budete zklamáni. Ten kdo půjde na Tarantina bude chrochtat,fajnšmekři tuplem.Ten kluk z videopůjčovny je prostě svůj.

na příspěvěk reagoval Danny727

na co sa tu bavite so samozvanym expertom psychacom,ked vidite ako hodnoti filmy,v cervenom odpad,v ciernom super za 5.. inak nechapem ze rozobera tento film
btw skuste sa ho spytat ako prisiel k tomu titulu experta,a mate od neho pokoj,na to neodpoveda :D