Proboha!

kiddo: ad Hobbes. jinými slovy, konečně jsi odsouhlasila, že společenské normy, včetně tedy morálních, jsou pro jedince omezující a tedy v častých případech proti individualitě. pouze dodáváš, že to je sice zlo, ale nutné. a já souhlasím. co když společnost začne homosexualitu považovat za hrozbu? nebyl bych si tak jist, že se světonázor vždy utváří na základně racionálních rozhodnutí. na předsudcích vůči menšinám je jen velmi málo racionálního. ty se na to díváš rozumem, a argumentuješ tak, že s tebou souhlasím. nemyslím, že obecný názor bude postupovat stejnou úvahou, dopěje k témuž a vymýtí potírání homosexuality, o jaké konzervativní kruhy stále usilují, očividně netknuty tvou racionalitou. A 2 otázky na závěr. neříkal jsem, že morálka je zjevená Bohem. říkal jsem, že to je nejlepší background, kterým jí lze podložit. jen jsem kritizoval tvé odmítání toho stanoviska. svoje názory bych do téhle diskuze nerad tahal, ty dobře znám. s vámi se tu bavím, protože jsem zvědavý, co vy si myslíte. k druhé otázce bych řekl tolik, že ne, není to v zájmu morálky. to by bylo její popření, kdybychom ateistovi upírali jeho práva. pokud křivě přísahá, protože nectí biblické hodnoty, nemůže být dobrý člověk. bude tedy potrestán podle práva, protože to se projeví, a podle ústavní premisy i Bohem. a pokud je ateista, ale s biblickými hodnotami se ztotožňuje, nebude křivě svědčit :) pokud jde o ten rozpor biblické zvěsti a morálky z ní odvozené, vůbec nevím, na co narážíš, buď prosím konkrétnější. a k předchozímu příspěvku: pravda.co jsi ještě nepoznala, o tom nemůžeš vypovídat vůbec nic. takže tohle je naprosto slepá ulička. musíš objektivní existenci pravdy dokazovat jinou cestou. domorodé kmeny argumentuješ způsobem, podle kterého by náboženská víra byla proti správné, přirozené morálce, kterou si člověk sám vytvořil pro své dobro. přitom skutečnost kolem tebe svědčí o opaku. konkrétní morální nastavení v této společnosti není než derivátem křesťanské tradice, byť si to lidé neuvědomují a chápou to jako pravidla, která si sami vymysleli pro pohodlný život (přitom jsou ta pravidla s pohodlným životem často v rozporu, o tom více později). jak jsem říkal: socio-kulturní determinanty. myslíš, že je náhoda, že se tvé poučky tak nápadně shodují s těmi Kristovými? proč myslíš, že ho tolik ateistických umělců, filosofů a historiků chápe jako velkého revolucionáře, kdyby to, co říkal, bylo něco lidmi samotnými už dávno od přirozenosti ustanovené? genocida zapomeňme na Židy, o tom jsem nemluvil. zpět ke genetickým vadám. jsem rád, že si uvědomuješ závažnost toho argumentu. ale jak jsme se shodli u Hobbese, když je to jedinec kontra společnost, je to společnost, co je prioritou. na své blaho bys neměla dbát, pokud víš, že společenství, ve kterém jsi zakořeněná, je tvým osobním blahem ohroženo. kdo takové cítění nemá, to je zcela samozřejmě nepřítel společnosti a jeho odstranění by tím pádem bylo dobré. a jsme zase u toho. Haydrich když je řeč o lidstvu, není řeč o aktuálním rozložení populace po celé planetě. je to abstraktní pojem, kterým myslím všechny lidi, co kdy žili, a zemřeli, co stále žijí a žít budou, a co se ještě nenarodili. je to zájem lidského druhu. a v takovémto chápání nelze s jistotou popřít ani potvrdit, že nacisté by z dlouhodobého hlediska neznamenali změnu k lepšímu a atentát tedy lidskému druhu uškodil. válka řeč je o umělých abstraktních principech a ideách. to jsou ideje, ne přírodní zákony. sama říkáš, že si je lidé sami vymysleli. takže co píšeš u tohoto tématu, je v rozporu s tím, co si psala prve. pokud si vymyslíme ideál, je platný jen do té doby, dokud ho za platný považujeme, dokud v jeho správnost věříme. porušit ho, ztratit v něj víru, to znamená totéž, co popřít ho, nebo zrušit, řečeno tvým slovem. trestní právo jo, morálka je prospěšná, opak jsem nikdy netvrdil :) tvrdil jsem, že morální pravidla mohou být velmi snadno - k neprospěchu samozřejmě - odsunuta stranou, když ustoupí víra v Boha. proto mluvím o Nietzschem, ten to přesně vystihl! a důvod, proč ti nedošlo, co tím celým chci vlastně sdělit, je ta věta " Výsledek je stejný", protože on není. když ti tvé okolí vnutí, navíc v častých případech bezděčně a nereflektovaně, jak se máš chovat, nemáš důvod poslouchat ty naprosto nedokonalé chybující lidské bytosti, které vědí právě tolik, co ty. když ti pravdu zjeví Vševědoucnost, jen blázen by v tom neviděl jistotu. člověk pak nemá pochyb. ví, že ačkoliv není naprosto přesně schopen rozlišit dobré od zlého, je mnohem blíž v rámci schopností obyčejného člověka, je na správné cestě. je velký rozdíl, jestli ti něco zjeví člověk stejně nedokonalý jako ty, nebo jestli ti to zjeví Dokonalost. samozřejmě s předpokladem, že Bůh je, a že Zjevení pochází od něj. pro jistotu to sem raději dodávám. nemáš tedy pravdu, když říkáš, že zavedením božské entity morální otázky ještě víc problematizuji. naopak, tím se stvrdí jejich správnost, jejich platnost, odbourají se pochyby. jde tu jen o jediný zájem, o zřetel k univerzálnímu dobru. nemůže být prostší nastavení. v tom tvém je ohniskem zájem společnosti, který je často protichůdný sám vůči sobě, a k němu se vztahují zájmy miliard individují, které jsou v rozporu mezi sebou navzájem i se společností. takže kdo to má nesmyslně složité, hm? finální problém kroužíme kolem toho jak kolem tý horký kaše celou dobu, přitom to na plná ústa zatím neřekl nikdo. a to je škoda. zásadní problém je vysvětlení altruismu z tvé pozice.

Silas, d-fens, kiddo: k homosexualitě. dodal bych k tomu jen tolik, že morálka se nemá co zabývat sexualitou.

ok.... ktoré sú podľa teba "najzákladnejšie morálne pravidlá" a z titulu akej autority ich mám rešpektovať ? ...... a k tým "sexuálnym" otázkam..... je neodškriepiteľné, že ľudská sexualita je hýbateľom mnohých ľudských konaní (ako zástankyňa neteistického poňatia človeka ti je určite jasné, že človek je v podstate iba vyspelé zviera, a ako takému mu vládnu pudy....v tom prípade je však dosť komické tvoje striktné oháňanie sa racionalitou, bez akceptovania významného podielu pudov na ľudskom rozhodovaní)..... v čom je podľa teba výhoda spoločenského preferovania promiskuity pred partnerskou vernosťou? okrem toho, myslíš že vyhľádávanie slasti je racionálne, alebo pudové? čo hájiš, keď hovoríš o prínose sexuálnej revolúcie - slobodu rozmýšľať, alebo slobodu podľahnúť pudom?

Eodeon: ad Hobbes. Ano, jde to jen takto. Nicméně mimo společnost, odkázaní sami na sebe, nedokážeme žít, nebo se musíme vzdát ještě více věcí než při životě ve společnosti (stojí taky za zmínku, že osamělý život někde v pustině je oproti pravěku možný jen díky moderním výdobytkům, které ovšem zase vznikly jen díky lidské spolupráci). Život ve společnosti je tedy pro drtivou většinu z nás nutností. Ukaž mi, kde to odporuje něčemu, co jsem řekla. ad d-fens a homosexualita. Neřekla bych, že jsem to já, kdo smetá téma homosexuality ze stolu. D-fens jasně prohlásil, že se o tom nechce bavit, údajně protože je to OT, dle mého protože vytušil, že tady by ta jeho slavná náboženská zjevená morálka dostala zaslouženě přes držku. Souhlasím s tebou, že dokud nebudeme jasně vědět, jaký dopad (pozitivní nebo negativní) má na dítě výchova v homosexuální rodině, není úplně nejmoudřejší tvrdit, že je jedno, jestli dítě vyrůstá v heterosexuální nebo homosexuální rodině. Nepřikláním se zatím ani na jednu stranu, protože relevantní informace nejsou. co když společnost dospěje do stadia, kdy začne homosexualitu považovat za hrozbu? Opět pro to musí být zcela jasné a racionální důvody. Přestože takoví muslimové nebo baptisté tvrdí, že homosexualita jako taková je hrozba, nic neprokazuje, že je to pravda. Není to podloženo racionálními důvody. Jakým způsobem by mohla homosexualita představovat hrozbu a čemu? Manželství? To je spíše probíhající hnutí singles. Rodině? Tady škodí spíš rostoucí skupina dobrovolně bezdětných. Reprodukce heterosexuálů taky není homosexuály ohrožena, neboť homosexualitu nechytíš, a pokud je mi známo, organizace sdružující gaye a lesby ani nefungují na principu Svědků Jehovových a nepřemlouvá heterosexuály k homosexuálnímu chování. Existuje tedy ještě nějaká možná, reálná hrozba? Já na žádnou přijít nemůžu. A 2 otázky na závěr: a) když je tedy podle tebe morálka zjevená Bohem, který má být neomylný, proč se náš morální postoj k mnoha věcem vyvíjí a mění? (viz příspěvek d-fensovi níže). b) k přísahání na Bibli: v USA je početná ateistická menšina, která nebyla pro svou údajnou „nemorálnost“ zbavena povinnosti vypovídat u soudu. Ateista nemiluje Boha, ani se jej nebojí (jak jsi správně podotknul, takhle vztah křesťanů k dodržování morálních pravidel interpretuju já). Jaký smysl tedy má v jejich případě přísahání na Bibli, když nezaručuje, že ateista bude mluvit pravdu? Není v zájmu křesťanské morálky zbavit ateisty povinnosti/práva vypovídat? Dále: v rozporu s Lockem, v západním světě fungují společnosti, kde se nepřísahá nejen na Bibli, ale vůbec na nic. Lživá výpověď je automaticky trestána. Jak to tedy může fungovat? A ještě dodatek – očividně děláš rovnítko mezi existencí Boha a jeho zjevenou morálkou a Biblí. Nezdá se ti, že v Bibli lidé vlastní morálku poněkud vehementně porušují? Jakou hodnotu a platnost pak má přísaha na Bibli?
d-fens: Ano, pokud bych tvrdila, že se morálka vyvíjí od špatné k dobré, bylo by to skutečně absurdní. Naneštěstí pro tebe jsem nic takového ani vzdáleně neřekla. Řekla jsem, že se moráka může měnit podle našich současných potřeb. To neznamená, že ta „nová“ morálka bude objektivně „lepší“ než ta původní, jen proto že se změní. Pouze bude lépe odpovídat současné, nové situaci. A kdyby sis přečetl pořádně můj příspěvek Eodeonovi z 23.04.2009 00:36 tak bys hned v první odpovědi viděl, že nepovažuju za pravděpodobné, že někdy bude nutné změnit ta naprosto nejzákladnější morální pravidla. Ale číst to po mně a nevkládat mi do úst něco, co jsem neřekla, to bych po tobě asi chtěla moc. A ano, morálka se vyvíjí a mění, pokud sis toho ještě nevšiml. To není žádný můj teoretický výmysl, to je snadno ověřitelný historický fakt. Emancipace žen v oblasti oblékání a sexu je hodně výrazný příklad, z nedávné doby třeba nemanželský sex. Před 150 lety nebylo myslitelné, aby žena rozhodovala o svém sexuálním životě a dnešní poloodhalené oblékání by bylo moc i pro ty nejnemravnější prostitutky. Žena musela být chráněna, neb kdyby ukázala svobodné myšlení a projevila je způsobem oblékání a výběrem sexuálních partnerů, byla by považována za nemorální děvku a údajně by jí hrozilo nebezpečí, že ji nějaký muž „právem“ ublíží, neboť se „neovládne“. Ve fundamentalistické islámské společnosti tenhle názor panuje dodnes. Toto se změnilo s emancipačním hnutím. A výsledek? Žádná katastrofa se nekonala. Západní společnost se v tomto ohledu jednoduše naučila fungovat jinak, neboť pochopila, že větší svoboda žen jí neublíží, pouze pozmění a přinese spoustu výhod. Jak to tedy podporuje myšlenku, že morálka je neměnná?

kiddo .... ak je morálka dôsledkom sociálnej evolúcie, prečo práve tú dnešnú obraňuješ.... v čom je lepšia ako tá minulá alebo budúca "morálka"..... ak rozlišuješ dobro a zlo, tak na základe čoho? morálky? ak je morálka premenlivá, malo by byť premenlivé aj posudzovanie dobra a zla..... ak je morálka premenlivá, nemožno v súčasnosti kritizovať ľudí v minulosti, pretože oni sa riadili inou morálkou ako my dnes..... ak je morálka premenlivá, ako môžeš hovoriť o "základných morálnych pravidlách"..... ak je morálka výsledkom sociálnej evolúcie, nemožno napísať že ju ľudia "vymysleli".... myslenie je riadený proces, evolúcia nie..... ty máš o morálke asi takú predstavu, že je to vývoj od počiatočného "bezprávia" k stále lepšej a spravodlivejšej spoločnosti usporiadanej na tej "správnej" morálke..... absurdné..... to ako keby som povedal že evolúcia biol.života je cestou stále k lepším a lepším formám života...... a nepovažuješ za cestu k sebadeštrukcii spoločnosti napr. to, že z poslania lekára chrániť život sa stáva už iba fráza? už nie každý ľudský život má rovnakú cenu, niektoré životy sú údajne nedôstojné, a niektoré ešte nie dostatočne vyvinuté..... hlavne že máme manželstvá homosexuálov :) (to bol môj pozdrav bratovi :)

jen doplním, co se nevešlo do předchozího postu, na ten nový zareaguji až zítra, nevadí? teď nemůžu, dávaj Berlin Alexanderplatz.

d-fens: Kubrick jde v tomhle ohledu trochu s křížkem po funuse. bláznivost uvažování o tzv. "ušlechtilém divochovi" byla silně diskutovaná a vyvrácená právě poukazy na domorodé kultury už v počátcích novověku. každopádně má ten Kubrick pravdu.

kiddo: ještě k tomu překlenutí: co já vím, jde to jen tak, že škrtneš individuum, a jako prioritu určíš celek společnosti. třeba jako Thomas Hobbes říkal, společnost vyžaduje, aby se její člen vzdal určitých svých práv, aby tím zajistil ta ostatní. stát zajistí kupříkladu tvou osobní bezpečnost, protože je tu policie a armáda, a dohlédne na dodržování lidských práv, ale ty se musíš podvolit a v některých věcech ustoupíš. budeš státu odvádět část zisku, budeš dodržovat pravidla, která stanovila vláda (nikoliv ty), v případě mužů (a v Izraeli i žen) se vzdáš nějakého toho roku života nebo dvou, protože se necháš vycvičit k obraně toho státu, budeš respektovat trh práce, obchodní podmínky a vůbec miliardy nařízení. rozhodně ale nebudeš moci plně dělat vše, co bys ráda. v každém případě budeš omezena a v mnoha případech z toho to bude proti tvé vůli. a moc se mi nelíbí ani jak d-fensovi stíráš ta témata ateismu a homosexuality z téhle debaty. z principu máš pravdu, morální ani nemorální to samo o sobě rozhodně není! ale souvisí to, nebo ne? sama kladeš morálku vedle například politiky. na konci toho dlouhého příspěvku používáš v argumentu demokracii. přeskočme teď, že demokracie platí jen do té doby, dokud lidé v ten princip věří, a soustřeďmě se na to, že i podle tebe očividně záleží na politickém nastavení. co když společnost dospěje do stádia, kdy začně homosexualitu považovat za hrozbu. a vtw! copak tomu tak už není? :) základním stavebním kamenem společnosti je rodina. není jasné, zda ji může zřídit homosexuální pár. samozřejmě míním to čistě ve vztahu k výchově dětí. skandinávské země jsou v tomhle ohledu oproti nám mnohem pokročilejší. páry lesbiček tam docela běžně adoptují děti, nakonec, proč ne, mít dvě milující matky se nám může jevit na hlavu postavené, ale jistě to bude lepší, než vyrůstat v děcáku. ale společnost to zatím nepřijímá tak všeobecně, jak by bylo třeba, aby to přestalo v tvém pojetí být problematické. i já vůči tomu bláznivému nápadu cítím jistou rezervovanost. proč? protože se zatím prostě neprokázalo, že to je správná cesta. plné důvěry ale jistě nabydu, až si promluvím s duševně naprosto zdravým dospělým jedincem, který byl v takové rodině vychován. to ale hned tak nehrozí. ze současného nastavení je patrné, že děti v nejmenším netolerují odlišnost, natož tak výraznou výstřednost. těžko věřit, že by ne výchova, ale pohyb ve společenství vrstevníků, nezanechal na dítěti vychovávaném dvěma homosexuály duševní trauma. a s tím ateismem je to také takové zajímavé. třeba John Locke, vpodstatě liberální politický filosof, bez kterého by nejspíš vůbec nevznikla námi milovaná idea demokracie, považoval ateisty za nestátotvorná individua, kterým není vůbec nic svaté a nemohou přísahat. například ve Spojených státech se dodnes při svědectví před soudem (tedy v úřední instituci!) musí přísahat na Bibli Svatou. proč? protože liberální demokratické principy, veskrze humánní a etické, na kterých stojí americká ústava, celý stát i společnost na tom vybudovaná, nemůže existovat bez Boha, který by ta pravidla garantoval. je sice smělé pokusit se vytvořit logickou konstrukci, která by to podložila, ale jak vidíš, nefunguje to. protimluvu se nezbavíš a protiargumenty ti mohu nacházet do nekonečna. navíc, Benjamin Franklin, Thomas Jefferson, George Washington a další, to byli velmi inteligentní lidé a dobře si tady toto uvědomovali. když Američan přísahá na Bibli, nepředpokládá se, že bude mluvi pravdu, protože se snad bojí Boha, takhle zcestně to mohou intepretovat opravdu jen ateisté, kteří se domnívají, že dokonale znají něco, s čím nemají opravdovou zkušenost. mluví pravdu, protože milují Boha. jde tam o lásku. nakonec, v křesťanském náboženství nejde skoro o nic jiného.

Eodeon: kupříkladu ta věc s pravdou. v tvém pojetí ten problém smysl nedává. a co pravdy, které jsme ještě nepoznali, a skutečnosti, které jsme ještě neokomentovali? Znamená to, že to tedy nejsou pravdy?
s těmi jinými kulturami a domorodými kmeny je to také složitější. Zde nám začíná do problematiky zasahovat náboženství. Existuje důvod, proč se v domorodých kmenech bude praktikovat lidská oběť, a tím bude konkrétní víra. Pokud nemám k dispozici vědecké, racionální poznatky o tom, jak svět kolem mě funguje, velice pravděpodobně budu vše kolem sebe připisovat všemocným bohům. Takové bohy je nutno držet v klidu, a to nejcennější, co jim můžeš nabídnout, je lidský život. Ti lidé se pak neobětují pro nic za nic (tedy z jejich pohledu, přinejmenším) a není ani tak divu, že se obětují dobrovolně. Společnost bez víry nemá důvod praktikovat lidské oběti, aby uspokojila své bohy. Pokud z té rovnice odstraníš náboženství, problematika lidských obětí se okamžitě stává bezpředmětná. Takže ano – jejich společenství mohou fungovat, nicméně ve chvíli, kdy jejich bohům odejmeš moc nade vším, tím že věcem přisoudíš vysvětlení, musí v jejich očích pominout i důvody pro lidské oběti. (navíc v případě takových Aztéků, kteří si koneckonců vážili členů vlastní společnosti natolik, že raději oběti hledali v širokém okolí, se lidské oběti ukázaly jako dost sebedestruktivní). Mluvíš o důrazu na individualitu a sebeprojevení v domorodých kmenech. O individualitě ve společenství zatím nepadlo ani slovo. Při jednání jednoho člověka s druhým se bez určité, aspoň základní dávky respektu a tolerance jednoduše neobejdeš, i když jsi členem třeba autoritářsky založené sekty.
ke genocidě Tady jen krátce. Jak konkrétně by lidstvu prospělo odstranění milionů Židů? Jak konkrétně by prospělo odstranění aktivních a tvůrčích lidí? Jaké okolnosti máš na mysli? Pouhý fakt, že nacisté se upřímně domnívali, že odstraněním Židů prospějí lidstvu (to je taky sporné, nakolik měli na mysli lidstvo jako takové, a nakolik měli na mysli prospěch toliko vlastního národa), neznamená, že měli pravdu a že Židé skutečně škodili. Opět – pokud to nemůžeš prokázat, nejsou pro to morálně obhajitelné důvody. Chápu, že případ s postiženými lidmi se ti do jisté míry může zdát skutečně silně iracionální a ohrožující. Já nicméně uvažuju takto – pokud dám ve svém společenství souhlas s tím, aby jistí členové, kteří na ní fakticky parazitují, byli usmrceni, pak se dostávám jen krůček k tomu, že dojde k usmrcování starců a invalidů, což je něco, co mě přímo ohrožuje. Ve zkratce: pokud dovolím likvidaci jiného, jakou mám jistotu, že stejný mustr jednou nebude napasován na mě?
a tím se dostáváme k atentátu na Heydricha. Nejdříve k lepšímu řešení – jmenuj nějaké, které považuješ za možné a efektivní. Mě žádné nenapadá. Dále – nacistická ideologie nebyla prospěšná lidstvu; byla prospěšná (ve světovém kontextu) malé skupině lidí, z které se lidstvo stát mělo, na úkor miliard ostatních, patřících k jiným společenstvím. Které společnosti měl Heydrich pomoci, kterou vytáhnout nahoru? Německou? Před chvílí jsi mluvil o prospěšnosti lidstvu. Mluvím o hrozbě jednomu konkrétnímu společenství, v tomto případě Čechům. Heydrich se netajil svým plánem na konečné řešení české otázky a za svého panování v Protektorátu si nebral zrovna rukavičky. I kdyby jeho plán měl prospět lidstvu (což jsem, myslím, zpochybnila), existence jednoho konkrétního společenství je stále ohrožena.
s tou válkou se to dá také ještě problematizovat. Popisuješ běžnou, existující praxi. Ta se nezmění, ať už se na původu a principu morálky shodneme, nebo ne. Vždy ji musíš nějak vysvětlit. Nejočividnější vysvětlení je to, že zcela zřejmě dochází k dobrovolnému porušení morálních pravidel. Válčící (agresorská) strana i její lidé si samozřejmě uvědomí hrozbu, že se jim to docela dobře může vrátit, ale spočítají si pravděpodobnost, s jakou to může nastat. Ale je to morální? Ne. Dochází k porušení pravidel, ne k jejich zrušení, protože pro to, aby přestala platit, neexistuje důvod. ano,
pokud jde o otázky na trestní právo, míchám instituci a osobní rovinu. Uvádíš příklady lidí, kteří se morálními pravidly evidentně neřídí. Má to snad být argument k tomu, že ta pravidla neexistují? Naprosto nijak to nevyvrací mé tvrzení, že morálka je prospěšná, naopak ho podporuje, a zrovna tak nijak nedokazuje, že morálka musí být zjevená. Pokud si vybereš, že se něčím nebudeš řídit, fajn, nebudeš se tím řídit, ale neznamená to, že ten zavržený princip není prospěšný, nebo že přestává platit. Jaký je rozdíl mezi tím, když ti morálku zjeví Bůh a když ti ji „zjeví“ okolí? Výsledek je stejný. Opět žádný důkaz pro zjevenou morálku. Abys mohl vůbec tvrdit, že zjevenou morálkou se ti dostává nějakého poznání, musíš nejprve dokázat Boha. Připsáním morálky Bohu nevysvětluješ absolutně nic, jen přidáváš do rovnice další otazník a celý problém, který lze uspokojivě (z mého pohledu, z tvého evidentně ne) vysvětlit i bez jeho existence, jen ještě víc a zbytečně zesložiťuješ. Navíc, i kdyby byla morálka božího původu, pak problémy, kterými jsme se teď zabývali, musíme okamžitě vysvětlit v tomhle novém rámci, neboť nebudou působit o nic míň rušivě.
d-fens – první část absolutně neodporuje ničemu, co jsem řekla. je logické, že pokud jsme si sami dříve z nějakého logického důvodu stanovili morální pravidla a ty pak praktikovali a praktikovali, tisíce let až do dneška, pak při míjení žebráka už ani nebudeme přemýšlet nad tím, proč je nám ho líto, když se zdá, že nemáme důvod ho litovat. Taky nepřemýšlíš nad tím, proč chodit a ne lézt po čtyřech. Ad Kubrick – ty mi vlastně tvrdíš, že lidé, kteří jsou svou podstatou zlí a jejichž přirozeností je konat zlo (což je taky hodně pochybné tvrzení), nejen že nejsou schopni vykonat něco dobrého (v tomto případě vymyslet morálku), ale že také nejsou schopni přijmout zcela racionální pravidla na svou ochranu a že protože jsou zlí, tak jim nevadí ani sebedestrukce (která by po zavržení základních morálních pravidel nutně musela nastat). Zkus to na pět minut vnímat mojí optikou ne jako odjakživa existující set, ke kterému musíš ty dlouhým duševním vývojem dospět a který je přístupný pouze dobrým lidem, ale jako čistě pragmatická opatření, která byla v jistou dobu a z jistého důvodu (v malé společnosti!) ustanovena. Můžeš tuhle debatu považovat za remízu, pokud chceš, já nehodlám tvrdit, že ateismus je iracionální, jen abych tě potěšila, protože si to nemyslím a protože pak by tu celé to moje spisování naprosto postrádalo smysl. Měj se.  (a ano, o homosexuálech se nezmiňuji, neb ti to bratr Silas výstižně vzkázal za mě).

dfens: "homosexualita: to že jej výskyt je prirodzený nijak nehovorí o tom, že by malo byť prirodzené ju vnímať ako niečo rovnocenné k heterosexualite"
idiote

kiddo... AD morálka a výhodnosť: túto väzbu si naznačila ty. mňa to doteraz nikdy nenapadlo a zďaleka to obchádza moju predstavu morálky.... podľa mňa, morálka nie je funkciou času a spoločenskej výhodnosti.... to sú skôr bežné zákony demokratického štátu, pretože lepšie vystihujú oboje - menia sa v čase a pretvárajú sa podľa nálad v spoločnosti (raz sa zdá výhodné jedno, potom niečo iné)...... morálka pre mňa zďaleka nie je suchopárne vymenovanie zakázaného a povoleného, ale je to pocit, ktorý človeka neoddeeliteľne sprevádza pri každej činnosti, niečo ako nezávislý vnútorný hlas.... napr. keď človek ide okolo žobráka, má nepríjemný pocit previnenia, aj keď rozum mu hovorí že za žobrákovo utrpenie nie je zodpovedný..... AD homosexualita: to že jej výskyt je prirodzený nijak nehovorí o tom, že by malo byť prirodzené ju vnímať ako niečo rovnocenné k heterosexualite.... viac k tomu nechcem, kedže je to úplne off topic.... AD "ignoble savages": no dôsledok Kubrickovho výroku, je veľmi zrejmý..... ak je ľudská prirodzenosť konať zlo, nemôžem tvrdiť, že morálka je prirodzený "produkt" týchto zlých ľudí..... ty hovoríš, že všetko má smerovať k ľudskému šťastiu a pocitu spokojnosti.... ja hovorím (opäť slovami režíséra, tentokrát Tarkovského), že "Človek nežije preto, aby bol šťastný. Sú veci oveľa dôležitejšie ako je šťastie" .... tento výrok samozrejme nemožno vnímať ako ospravedlnenie pre páchanie zla.... treba ho skôr vnímať ako pozvánku na uvažovanie o svete a ľudstve z vysokého nadhľadu, bez potreby sústrediť sa na malicherné detaily (cirkev, štát, národ, zákony....) ktoré človeku bežne nedovolia vnímať podstatu.... kiež by všetci z nás zakúsili ten pocit "osvietenstva", ktorý zažil David Bowman na konci Vesmírnej odyssey ;) ........ čo keby sme sa namiesto malicherného doťahovania dohodli na remíze? ja poviem, že teizmus je iracionálny, a ty povieš, že ateizmus rovnako :)) to by bolo férové, nie?.... a aby som nezabudol.... Eodeon, úprimne "smekám klobouk".... vynikajúce

kiddo: dobré. díky podruhé. tentokrát se pokusím být stručnější, jestli to půjde, a budu reagovat jen na to nejzajímavější, ok? prokázala jsi, že máš názor, že máš odpovědi. pár se mi jich celkem líbí, jiné nejsou podložené ničím, než spekulací, nebo stojí na iracionální filosofii. kupříkladu ta věc s pravdou. v tvém pojetí ten problém smysl nedává. napřed bys musela dokázat nebo vyargumentovat její nezávislou existenci. což půjde těžko, vzhledem k tomu, že jediným jejím projevem je lidský výrok, vztažený ke skutečnosti. vztah to v každém případě je. s tím padá i zbytek teorie. s těmi jinými kulturami a domorodými kmeny je to také složitější. opravdu jsi nikdy neslyšela o kulturách, které vůbec neměly pojem individualita, o přesvědčeních, podle kterého je každý člověk každým dalším člověkem (nejspíš ano, podobně je to i v tom buddhismu), nebo třeba o lidských obětech? každý člen takové domorodé společnosti žil s tím, že může být při každém z příštích obřadů - a že tyto události byly velmi časté - vybrán jako oběť, ale tak to prostě bylo nastavené, nikdo to neřešil, společnost prosperovala tisíce let. úcta k individuu, ohleduplnost a tak dál, nic z toho tam místo nemělo. i živly, pohanští bozi a zvířata měla v mnoha takových společnostech větší úctu než člověk. v některých případech neexistovaly ani rodinné vztahy jinak než biologicky. doporučuji ti v tomhle ohledu přečíst nejstarší zachované cestopisy z dob kolonizace. je to hodně poučné. a jakmile máš docela jiné nastavení, než je to naše, pak na rozdíl od tebe považuji za legitimní dotazovat se, které z obou je lepší, které bychom přijali za vlastní. podle většiny lidí máme jakousi svobodnou vůli, tak proč jí nikdo nevyužije, aby o svém životu rozhodl sám, a místo toho se nechává vláčet společenským vývojem (ale protože jde spíš o degradaci, měl bych psát prostě - postupem) a determinovat historickým vývojem? ke genocidě. podle tebe není pravda, že by za určitých okolností vedla k prospěchu lidstva. a jak to víš? jsi si tím naprosto jistá, přitom není, o co to opřít. ohromná skupina lidí opravdu může být naobtíž a opravdu by mohlo jejím odstraněním dojít ke zlepšení v dlouhodobějším měřítku. o to přesně se nacisté snažili, pomoci lidstvu. znáš to rčení, dobrými úmysly je dlážděna cesta do pekel, to je přesně ono. kdyby se jiné skupině povedlo odstranit všechny lidi, stižené vážnější genetickou poruchou, projevující se v mentální nebo tělesné invaliditě, byl by to možná odsouzeníhodný masakr, ale dalece by to oddálilo okamžik, ke kterému v současnosti stále rychleji lidstvo tíhne, a to je moment, kdy se takové vady rozšíří a prohloubí a všechny děti, které se budou rodit, přijdou na svět s vadami neslučitelnými se životem. lidstvo vymře. nemilosrdný přirozený výběr to odbourává. které zvíře se takto projeví, zemře. ale lidé milosrdní jsou, a k čemu to vede? zaprvé tím postupně zmírá celý lidský druh, protože postižení mají povolenou reprodukci a nejsou striktně odděleni od geneticky zdravé populace, za druhé instituce, které se o takové osoby starají, čerpají ohromné finanční zdroje, také pracovní síly schopných ošetřovatelů. přitom to vše lze efektivněji využít jinde. společnost, která aktivně přispívá k degradaci svého druhu a podporuje parazitování? to je nonsence. prospěch z toho nebude plynout nikomu. teda, pokud nepočítáme dobrý pocit z toho, že někdo poslal dms dvě kila na charitativní pomoc. společnost si neuvěřitelným způsobeb škodí na základě principu, který si podle tebe sama vytvořila pro svůj prospěch a pro svou ochranu? iracionální! a tím se dostáváme k atentátu na Heydricha. když jsem psal, že to někomu uškodí, neměl jsem na mysli jeho samotného. myslel jsem věc, za kterou stál. uškodilo to realizace té strašlivé ideologie a nacistickým němcům. přitom kdoví, společnost by s jejich vedením možná dosáhla mnohem dál, než kam se kdy dostane ta naše současně vystavěná. a ty to bohužel nemůžeš s jistotou vyvrátit, jen zpochybnit, a to není totéž, co vyvrácení. takže tvé tvrzení, že on byl prokazatelnou hrozbou, je slabé. nejdřív to prokaž, pak o tom mluv jako o prokázaném nebo prokazatelném. ve skutečnosti mohl společnosti pomoci víc než jí uškodit. za cenu velkých ztrát, pravda, ale účel světí prostředky. prokaž, že ne. a mýlíš se i v tom, že neexistoval jiný způsob, jak situaci řešit, než atentátem. vždy je víc možností. nekonečně mnoho přesněji. a můžeme se jen dohadovat, která je lepší/vhodnější, a které méně. a přesto ty jsi si opět jistá a doslova píšeš "víme". ne, nevíme nic :) s tou válkou se to dá také ještě problematizovat. zdá se, jako bys neměla jasno, co myslíš tím slovem, když říkáš společnost. civilizace, odvozená od evropské vývojové tradice, ta je přece nadnárodní. takto ustavená morální pravidla máme přece společná. když dochází k válce, je to mezi státními celky a jejich spolky. lidé se stejně založenými morálními pravidly, podle tebe, se rozhodnou atakovat jiný, opět zdůrazňuji na stejných základních principech morálky vybudovaný stát. jak je to vůbec možné? a copak člověk, žijící v jednom společenství, nemá rozum na to, aby si uvědomil, že se mohl právě tak ocitnout i na druhé straně konfliktu, že vojáci, kteří ho mají chránit, dělají přesně a bez nejmenšího rozdílu totéž, co ti nepřátelští, které považoval za krvelačné stvůry? já myslím, že na tohle člověk nemusí být kdovíjaký génius, aby mu to došlo. a přesto jsou lidé, kteří nefungují podle tebou popsaného principu, a že je jich hodně, a to jsou ti, kteří organizované násilí odsuzují stejně jako jakékoliv jiné vraždění a rozdíly nevidí, protože jejich morálka odpovídá skutečnosti a neváže se na nahodilé politické nastavení. zpravidla jsou to ti, kteří vědí nejlépe, o čem mluví. ano, pokud jde o otázky na trestní právo, míchám instituci a osobní rovinu. ono to k sobě taky patří. ta instituce je tu z principu právě aby zajišťovala spokojený prospěch jedince. a ten? opravdu myslíš, že si každý člověk před každým svým rozhodnutím klade otázku, zda je to čin morální, zda je spíš dobrý nebo špatný, jaké bude mít důsledky a tak? to bys byla velmi naivní. když se kolem sebe rozhlédnu já, vidím jen skoro samé lidi takové, kterým v nejmenším nesejde na tom, jestli raní něčí city, jestli něco špatného co udělá, je skutečně špatné, pokud se na to nepřijde, jestli záleží na tom, zda jejich kámoš před jejich očima k smrti umučí zvíře atd atd. většina lidí v mém okolí upíná takovéto hodnotící hledisko jen na případy mimořádně závažné, třeba vraždění a krádeže, a o správnost a špatnost takových činů se vůbec nestará, protože je prostě upravuje trestní právo. o lidských právech nepřemýtají, protože je zaručuje jakási listina, a o utrpení druhých se nestarají, protože každý kope za svůj tým. taková je realita kolem mě, a nechce se mi věřit, že bych žil v bublině, kde je vše jinak, než ve zbytku světa, nebo přinejmenším ve Střední Evropě. už Nietzsche si uvědomil, že morálka přestala platit v okamžiku, kdy "zemřel Bůh". smutnou skutečností je, že jediné morální jednání, které lze pozorovat, je jednání pobožných lidí. a pokud se takové jednání projevuje i u ateisty, mohou za to socio-kulturní determinanty, respektive vlivy okolí, média, také rodičovská výchova, přátelé a vlastní zkušenost se světem tě determinovala k tomu, udělat si představu o etických pravidlech, o principech, jak by to mělo fungovat. jinými slovy, ani se nedá říct, že by to byly tvé názory na morálku. jsou to společností tobě vnucené názory. samozřejmě, takoví lidé sice mají morální integritu, ale ta není na ničem pevném založená. prostě dělají, co se jim pouze !jeví! jako správné, ale dobře zdůvodnit to nedokáží. proto je také tak snadné shodit jakýkoliv tvůj argument. logika se musí ovládat mistrovsky, abys s její pomocí mohla něco dokázat. není nic snažšího, než narušit konstrukci protiargumentem a nadto ještě zpochybnit premisy. morální jednání věřících se opírá o Zjevenou Pravdu Boží. sama Pravda se ti zjeví, to není diktát, co máš dělat, to je poznání, jak nejlépe žít! slyšíš ten rozdíl, když pejorativní slovo diktát nahradím přiléhavějším slovem poznání? když tak velká autorita, jakou je Bůh, tobě, protože tě miluje, sdělí, jak je to správné, jak není, a naprosto rozptýlí nejistotu, jaký může být pevnější základ morálního jednání? samozřejmě, počítá to s tím, že Bůh je. ale to sem nepatří, proto prostě předpokládejmě, čistě metodicky, že kdyby Bůh byl, lepší platforma morálky není. a pokud není, žádná morálka není. zapovězené je zapovězené, omezení je omezení, a tvé nedomnívání se na tom nic nezmění. ve skutečnosti je totéž, když ti někdo zakáže ublížit druhému, a když ti zakáže třeba brát drogy. někdo tě prostě nutí do role, které se vzpíráš, omezuje tvou svobodu a tím pádem i individualitu. případy jsou to různé, princip naprosto stejný. samozřejmě s tím komplet padá celá tvá teorie s ochranou individua na prvním místě. víc se snaž ten protimluv nějak překlenout.

Pokud už se nebavíme o morálnosti, ale o striktně společenské výhodnosti, tak co má striktně společenská výhodnost společného s morálkou, o které mluvíš? Možná to z toho nevyplynulo úplně jasně, ale nesnažím se naznačit, že morální je automaticky všechno, co je pro nás (a pro společnost) jakýmkoli způsobem výhodné. Je výhodné si ve státě udržovat vládu, ale má to něco společného s morálkou? Ne. Snažím se jen naznačit, že jisté věci, které jsme si dle mého sami ustanovili, abychom se chránili, se časem vyvinuly v to, co dnes vnímáme jako daná pravidla, která se nezpochybňují, tedy morálku. Ty naproti tomu dosazuješ (údajně v mém podání) mezi výhodnost a morálku absolutní rovnítko, které jsem snad nikdy neudělala. Řekla jsem, že morálka je pro nás výhodná, proto je pravděpodobné, že jsme jejím tvůrcem. Obráceně jsem, pokud vím, žádné takové tvrzení neudělala. Homosexualita je přirozená. Je to menšinová orientace, ale nic nepřirozeného na ní není. Že každá společnost hledí především na zájmy většiny a pak teprve zohledňuje menšinu, je něco, co jsem tady snad nikde nezpochybnila, a upřímně nechápu, proč to vynášíš a jaký vztah to má k „přirozené“ morálce. Stejné je to s lidskou přirozeností dle Kubricka. Jakou to má souvislost? Jenom proto, že jsme brutální „ignoble savages“, nám musela být morálka zjevena vyšší bytostí? Osvětli mi to, opravdu ti nerozumím.

ad kiddo: pozor, už sa nebavíme o morálnosti alebo nemorálnosti, ale o striktne racionalistickej spoločenskej výhodnosti alebo nevýhodnosti.... a rovnako je zaujímavé tvoje poukazovanie na domorodé kmene, ktoré majú akože "prirodzenú morálku", ale v tejto otázke na prirodzenosť nehľadíš (nehovorím o prirodzenosti výskytu homosexuality).... je totiž v histórii prirodzené, že každé spoločenstvo uprednostňovalo svoju reprodukciu, a preto heterosexuálny a homosexuálny vzťah nikdy neboli vnímané rovnocenne.... a z tvoj príspevok tak isto naznačuje, že morálne je to, čo zabezpečuje spokojnosť ľudí.... to by sme sa však dostali k potrebe zadefinovať si, aká je ľudská prirodzenosť.... a keďže sme na stránkach filmu, dovolím si svoj postoj vyjadriť slovami režiséra Kubricka: "Man isn't a noble savage, he's an ignoble savage. He is irrational, brutal, weak, silly, unable to be objective about anything where his own interests are involved—that about sums it up." ....ale napriek všetkému by som k tomu dodal, že ešte vždy sa za človeka oplatí bojovať a zomrieť (myslím že intelektuálne si dosť vysoko na to, aby si pochopila že zďaleka nemám na mysli iba "fyzický" boj)

Psala jsem pozdě v noci, tak jsem si ani neuvědomila, že se to sem nenačetlo celé. Takže tady je konec:
jak je možné, že pravda existuje objektivně, a jiné hodnoty nebo ctnosti jsou jen výsledkem konstrukce k našemu prospěchu? Pravda existuje nezávisle na nás, neovlivňujeme ji, nevztahuje se k nám. Nezáleží, co za ni prohlásíme, ani jak ji překroutíme či jestli ji vůbec někdy poznáme. Naproti tomu hodnoty a ctnosti nemohou existovat, pokud se nebudou na něco/někoho vztahovat. Jaký smysl má odvaha, pokud nebude nikdo, kdo se bude chovat odvážně?
proč slovo víra tak vyčleňuješ od synonym, jako je například důvěra. přijdou ti ta slova snad tak vzdálená? Čistě kvůli tomu, abych se vyznala v textu. Když vidím slovo „víra“, automaticky mi naskočí „víra v Boha“. Víc v tom není.
d-fens: Třeba že homosexuální členové společnosti budou spokojení a nebudou do ní rýt. To je dle mého výhodné. Že ateismus, víra nebo homosexualita nejsou morální nebo amorální hodnoty, to je asi marné ti vysvětlovat.

ad "Existují stovky domorodých kmenů..." :) ale ani jeden z tých kmeňov nie je ateistický :) ..... čiže ukončiť by sme debatu mohli konštatovaním, že morálne je to, čo je výhodné :) už len rozhodnúť, či výhodné spoločensky alebo individuálne.... predpokladám, že zvíťazí názor že "spoločensky".... potom už bude treba len dohodnúť, čo je spoločensky výhodné..... a sme pri politike :) krása..... len potom nechápem, čo je napríklad na takom "homosexuálnom sobáši" spoločensky výhodné ? :)

Člověk podle ní vytvořil pravidla, nejsou tedy objektivně platná, lze je změnit nebo zcela přepsat, pravda? Teoreticky je lze změnit i zcela přepsat. Nicméně z logiky věci k tomu dojde jen ve chvíli, kdy tato pravidla přestanou plnit svoji funkci. Pořád se pohybujeme na poli základních morálních pravidel, kterými cítíme potřebu se řídit již hodně dlouhou dobu. Důvody pro jejich zachování se dosud nezměnily (stále žijeme ve společenství, stále s lidmi musíme vycházet). Nic nenasvědčuje tomu, že by se měla změnit nyní a i v budoucnu zůstanou dle mého zachována.
Existují stovky domorodých kmenů, ve kterých je etické nastavení úplně jiné, přesto spokojeně existují už tisíce let a jejich společnost je prostá mnoha vážných problémů, které sužují tu naši, vysvětlení? není to dostatečný důvod domnívat se, že naše morální nastavení je špatné a dokonce vyžaduje změnu? Aby ses mohl domnívat, že naše morální nastavení je špatné, neboť na rozdíl od domorodých kmenů se musíme potýkat s jistými specifickými problémy, musel bys nejprve předpokládat, že jádro morálního systému u nás a nějakého domorodého kmene je naprosto odlišné, a že tedy jedno musí nutně být správně a druhé špatně. To je pro mě ovšem takřka nemožné přijmout – bez základních hodnot typu respekt k druhému a tolerance není žádné společenství schopno přežít. Pokud znáš příklad nějakého kmene, který skutečně funguje bez těchto hodnot (jakkoli zakrytých), budu ráda, když mi ho dáš. Odlišnost etického systému si vysvětluji pouze odlišnými podmínkami, kterým jsme se museli přizpůsobit. 

Někomu se například může líbit to fašistické pojetí, které má přece v ohromné úctě člověka, lidstvo vůbec, a záleží mu na ni tak moc, že neváhá ospravedlnit genocidu. jde totiž o vraždění v zájmu vyššího dobra. zde najednou přestávají existovat důvody, podle kterých je takové počínání špatné, protože jednoznačně napomohou lidstvu. jsou tedy správné? nemáme tedy povinnost se angažovat, aby ke změně ve prospěch fašistického pojetí došlo? Řekla bych, že tady už nemůžu nechat stranou pravdu. Je pravda, že genocida jednoznačně a bez pochybností povede k vyššímu dobru a ku prospěchu celého lidstva? Není. Jde o zcela (po)chybný koncept, který nesprávně předpokládá, že ohromná skupina lidí je celému lidstvu neprospěšná, ba že mu škodí. Pokud není pravda, že existuje kolektiv škodící lidstvu, pak neexistují morálně obhajitelné důvody pro genocidu. 

vražda na tyranu. byl atentát na Heydricha odsouzeníhodným amorálním skutkem, nebo činem hrdinů? je to úmyslné usmrcení. zabití je morálně špatné. přitom přineslo prospěch jiným, utrpení druhým. jak zrušíš ten relativismus, který do tvé teorie bez problémů zapadne? Tohle považuju za ukázkový příklad, který podporuje moji teorii, že pravidla si utváříme proto, že jsou pro nás jako individua a společnost výhodná. Zároveň to souvisí s pravdou, jak jsem se už zmínila. Heydricha nemůžeme považovat za nevinnou oběť bezdůvodně porušeného principu. V případě Heydricha, který byl prokazatelnou hrozbou, přestávají být principy respektu a tolerance výhodné, naopak začínají ohrožovat samu existenci společenství. Přestávají tedy platit. Pokud by nebyla pravda, že Heydrich představoval hrozbu, pak je i jeho vražda amorální.  
Je to stejný případ, jako vražda v sebeobraně nebo v obraně jiných – i tady někomu přineseš prospěch, někomu utrpení. 
Spory můžou panovat jedině na poli, zda odstranění Heydricha nebylo možné bez zrušení nastavených pravidel o nezabíjení. Víme ovšem, že za dané situace představoval atentát jedinou možnost. 

jaký je rozdíl mezi zabíjením individuálně a organizovaným zabíjením, kterým je válka? podle mě žádný. vraždění jako vraždění. přitom společnost první odsuzuje, druhé oslavuje a hrdiny vyznamenává pomalu podle počtu zářezů na pažbě. děje se takovéto organizované násilí ku prospěchu lidem? nebo jen některým lidem? nebo většině? a kdo ty jedince přepočítá? kdo na miskách vah vyhodnotí poměr zisku jedněch a utrpení druhých? je snad třeba ku prospěchu člověku, aby byl každý jedinec pacifistou? nebo se výjimky pro zabíjení přecijen najdou? 
Rozdíl je jedině v tom, co společnost vnímá jako ohrožení. Individuální vrah, který „operuje“ uvnitř společnosti, ji ohrožuje. Ale pokud se společnost domnívá, že stojí proti nepřátelům, kteří jsou jí nebezpeční, a zabíjení je jí prezentováno jako jediná možnost, pak je logické, že s organizovaným násilím nemá problém, a jako nebezpečné vrahy nevnímá ty, kteří ji mají údajně bránit. Jestli se tenhle její pohled zakládá na pravdě, je zase něco jiného. A i kdyby ano a předpoklad, že jedná s nepřáteli, se potvrdil, pak ani to neospravedlňuje zabíjení (z logiky věci: „co udělám já jim, udělají oni mně“). Nevzpomínám si na situaci, která nešla nějak vyřešit, aniž by jedna ze stran musela pro svou ochranu sáhnout k válce. Ospravedlnitelná válka je pak jedině ta, v níž já nejsem agresor. 

proč mají lidé i v dnešní porkokové době s veskrze vžitým morálním cítěním, jak na to sama upozorňuješ, stále svědomí, proč cítí vinu, touhu pomoci, ohleduplnost atd. ? vždyť morálních pravidel netřeba, když máme trestní zákon. máme černé na bílém, co je špatné, co dobré. máme příručku, podle které se řídit. a kdo bude v tomto systému pravidel chybovat, bude potrestán, protože systém obsahuje represivní složky. občas špatnost projde, většinou nikoliv. proč to lidem ke spokojenosti nestačí, trest jim není dost, a přesto cítí vinu, odměna sama o sobě se neobejde bez vděku atd., když to vše je produktem přežité morálky? proč individuálně zkoumat, co je dobré, a co zlé, když si to lidské společenství určilo za nás? 
Nikdy jsem neřekla, že považuju morálku jako takovou za přežitou. Byla by to ode mě hloupost, když se domnívám, že morálka člověka chrání. A nemyslím si, že nezkoumáme, co je dobré a co zlé – v některých případech (zabíjení) to jen nezkoumáme tím způsobem, že to půjdeme zkusit, ale místo toho nad tím budeme přemýšlet. 
Mícháš instituci a osobní rovinu. Trestní právo zdaleka nepokrývá vše, co můžeme vnímat jako nespravedlnost. Pokud založíme své vztahy k ostatním na tom, že k nim budeme ohleduplní, budeme jim pomáhat a budeme se cítit provinile, když se tak chovat nebudeme, pak docela dobře můžeme čekat, že se stejného jednání dostane i nám. Že tohle už ani nevnímáme jako sobě prospěšné (sobecké) chování, jímž de facto je, padá dle mého názoru na vrub tomu, že to děláme už hodně dlouho. 

jak donutíš jedince, aby pravidla dodržoval, když je nepodkládá nic než jeho vlastní souhlas a stačí maličko rebelanství a pravidla pro člověka existovat přestanou? jak ho donutíš pochopit, že co dělá, je špatné, když to jediné, na čem záleží, že je to špatné, je, zda on sám to za špatné považuje? 
Nedonutíš. Ani zákonem, ani náboženstvím. Abys něco takového vůbec mohl udělat, musel bys mít absolutní jistotu, že ty jako donucovatel jsi nezpochybnitelným vlastníkem absolutní pravdy. Sám jsi řekl, že stoprocentní jistotu mít nemůžeme. Můžeš se člověku pouze snažit vysvětlit, proč je špatné, co dělá (pokud to špatné je).

jak ochraňuje individuum skutečnost, že ho svážeš pravidly, nařízeními a poučkami, co smí a nesmí, když větší míru má škoda, kterou mu způsobí ten tlak okolí, které ho nutí přijmou roli dobrého v takovém a takovém smyslu, dělat to, a ne to, a projevovat se, jak chtějí ostatní, ne, jak chce on? jak může individuum ochraňovat něco, co z principu individualitu potlačuje? 
Bavíme se tu o základních morálních principech typu „nebudeš ubližovat druhým a budeš je respektovat“, nikoli o „nebudeš chodit v minisukni, necháš se pokřtít a nebudeš kouřit“. K tomu prvnímu by člověk žijící ve společenství došel i sám, to druhé, jehož morální správnost je pochybná, je do něj třeba natlouci. První typ uznávám, druhý nikoli. Nedomnívám se, že dodržování prvního typu má větší negativní dopad než pozitivní. 
jak by mohl fungovat trestní systém, kdyby morální cítění bylo dáno člověkem samotným a nic než souhlas člověka ho neustavuje? považuješ jisté jednání za morální, je jím. považuješ ho za amorální, je jím. jenomže ono to platí i naopak. amorální/špatné tedy koná jen ten, kdo má špatný úmysl. jinak by nebylo možné postavit hodnotu spravedlnosti. a justice by tedy byla nucena odškodnit všechny odsouzené, kteří ovšem zlo páchali s dobrým úmyslem, byť pomýlení. Trestní systém je v demokracii založen na shodě. Shodneme se, že zabíjení, krádež jsou špatné, proto je trestáme. Neprotlačíme tam něco, na čem se neshodneme. Proto nemůžu tvrdit, že se trestní systém zhroutí, pokud s jeho principy nebude souhlasit jeden člověk. Pouhý fakt, že považuju něco za (a)morální ještě neznamená, že to takové je ve skuteč

Jedno se vam musi nechat, klucí nabozensky, mate vydrz. Cloveka uplne ukamenujete tim jak melete, melete, melete, melete, melete... Pak se da jen mavnout rukou a rict "Ale to vis ze jo".

kiddo: moc díky za odpověď. probereme to. samozřejmě, co se tu řeší teď, s dokazováním Boha nesouvisí, samozřejmě. domysleme to. mám na tebe pár otázek, které tvé chápání maličko problematizují. snad si s nimi poradíš lépe, než jiní. samozřejmě je třeba předeslat, že to celé jsou nepodložené spekulace a nikdo by to neměl brát moc vážně. lépe vnímat to třeba tak nevážně, jak já chápu tvou teorii. člověk podle ní vytvořil pravidla, nejsou tedy objektivně platná, lze je změnit nebo zcela přepsat, pravda? existují stovky domorodých kmenů, ve kterých je etické nastavení úplně jiné, přesto spokojeně existují už tisíce let a jejich společnost je prostá mnoha vážných problémů, které sužují tu naši, vysvětlení? není to dostatečný důvod domnívat se, že naše morální nastavení je špatné a dokonce vyžaduje změnu? někomu se například může líbit to fašistické pojetí, které má přece v ohromné úctě člověka, lidstvo vůbec, a záleží mu na ni tak moc, že neváhá ospravedlnit genocidu. jde totiž o vraždění v zájmu vyššího dobra. zde najednou přestávají existovat důvody, podle kterých je takové počínání špatné, protože jednoznačně napomohou lidstvu. jsou tedy správné? nemáme tedy povinnost se angažovat, aby ke změně ve prospěch fašistického pojetí došlo? a jiný příklad: vražda na tyranu. byl atentát na Heydricha odsouzeníhodným amorálním skutkem, nebo činem hrdinů? je to úmyslné usmrcení. zabití je morálně špatné. přitom přineslo prospěch jiným, utrpení druhým. jak zrušíš ten relativismus, který do tvé teorie bez problémů zapadne? jaký je rozdíl mezi zabíjením individuálně a organizovaným zabíjením, kterým je válka? podle mě žádný. vraždění jako vraždění. přitom společnost první odsuzuje, druhé oslavuje a hrdiny vyznamenává pomalu podle počtu zářezů na pažbě. děje se takovéto organizované násilí ku prospěchu lidem? nebo jen některým lidem? nebo většině? a kdo ty jedince přepočítá? kdo na miskách vah vyhodnotí poměr zisku jedněch a utrpení druhých? je snad třeba ku prospěchu člověku, aby byl každý jedinec pacifistou? nebo se výjimky pro zabíjení přecijen najdou? další zajímavost: proč mají lidé i v dnešní porkokové době s veskrze vžitým morálním cítěním, jak na to sama upozorňuješ, stále svědomí, proč cítí vinu, touhu pomoci, ohleduplnost atd. ? vždyť morálních pravidel netřeba, když máme trestní zákon. máme černé na bílém, co je špatné, co dobré. máme příručku, podle které se řídit. a kdo bude v tomto systému pravidel chybovat, bude potrestán, protože systém obsahuje represivní složky. občas špatnost projde, většinou nikoliv. proč to lidem ke spokojenosti nestačí, trest jim není dost, a přesto cítí vinu, odměna sama o sobě se neobejde bez vděku atd., když to vše je produktem přežité morálky? proč individuálně zkoumat, co je dobré, a co zlé, když si to lidské společenství určilo za nás? zásadní otázka: jak donutíš jedince, aby pravidla dodržoval, když je nepodkládá nic než jeho vlastní souhlas a stačí maličko rebelanství a pravidla pro člověka existovat přestanou? jak ho donutíš pochopit, že co dělá, je špatné, když to jediné, na čem záleží, že je to špatné, je, zda on sám to za špatné považuje? dále: jak ochraňuje individuum skutečnost, že ho svážeš pravidly, nařízeními a poučkami, co smí a nesmí, když větší míru má škoda, kterou mu způsobí ten tlak okolí, které ho nutí přijmou roli dobrého v takovém a takovém smyslu, dělat to, a ne to, a projevovat se, jak chtějí ostatní, ne, jak chce on? jak může individuum ochraňovat něco, co z principu individualitu potlačuje? jsi si jistá, že si zcela neprotiřečíš? dále: jak by mohl fungovat trestní systém, kdyby morální cítění bylo dáno člověkem samotným a nic než souhlas člověka ho neustavuje? považuješ jisté jednání za morální, je jím. považuješ ho za amorální, je jím. jenomže ono to platí i naopak. amorální/špatné tedy koná jen ten, kdo má špatný úmysl. jinak by nebylo možné postavit hodnotu spravedlnosti. a justice by tedy byla nucena odškodnit všechny odsouzené, kteří ovšem zlo páchali s dobrým úmyslem, byť pomýlení. další moment: jak je možné, že pravda existuje objektivně, a jiné hodnoty nebo ctnosti jsou jen výsledkem konstrukce k našemu prospěchu? a nesouvisející otázky na závěr: proč slovo víra tak vyčleňuješ od synonym, jako je například důvěra. přijdou ti ta slova snad tak vzdálená? necítíš v nich samotných to sepjetí? znamená to prostě něčemu věřit, tedy se spoléhat. to je totéž, jako když teď věříš, že obhajuješ pravdivý postoj, jinak by ses jistě tolik nesnažila, nebo věříš, že tvá teorie odpovídá skutečnosti, o čemž se ovšem, jak sama naznačuješ, nejsi schopná přesvědčit.

Eodeon: Nepřipadalo mi to moc jako diskuze k filmu. :-D Když jsem se nedávnou s jednou holkou shodl na jedné diskusi, že se hádáme jen proto abychom si nahonili ego, donutilo mě to trošku se zamyslet. :-D kiddo: tys mi nerozbila mé tvrzení, že jde o kruhovou argumentaci, pokud jsem to správně pochopil, tak tobě kruhová argumentace vyhovuje. Na tohle nelze rozumně reagovat aniž bych se opakoval. :-)

Odpověď na otázku: Odborník jistě nejsem, nevím, zda přicházím s něčím lepším, neb tvé diskuze neznám, dějiny myšlení nastudovány nemám, osekávám zásadně na co nejpravděpodobnější možnost dle svého selského rozumu, ale hned ze začátku podotýkám, že myšlenku, že morálka pochází od Boha, nepovažuji za dobrou platformu a už vůbec ne za důkaz boží existence.
1) kde se vzaly? Člověk je stanovil. Proč? Protože jsou pro něj výhodné. Pokud si nemyslím, že morálka je zjevená, musím si nutně stanovit nějakou dobu a důvod, proč vznikla, a osobně za ni považuju pravěk, když lidé začali žít ve tlupách. Budu tady pracovat s morálním pravidlem, které snad nikdo nezpochybňuje a které snad každý považuje za základní, a sice nezabíjení. Jelikož v té době mohl člověk přežít jen s pomocí ostatních, spolupracuje s nimi, nebylo pro něj výhodné, aby bezhlavě zabíjel kvůli naplnění svých krátkodobých potřeb, když by mu v dlouhodobém horizontu takřka jistě hrozilo vyhnání z tlupy, a tím pádem jistá smrt. Stejně tak pro společnost je nezabíjení výhodné, neb vrah v jejím středu ohrožuje samu její existenci. Můžeš samozřejmě namítnout, že zabíjení se běžně dělo formou válčení mezi kmeny – nicméně nezdá se, že by údajně později zjevená boží morálka udělala nějaký výrazný rozdíl mezi tehdejší dobou a současností, natož v rozhodování na osobní rovině stylem „kdy mi to ještě projde a kdy už ne“. Stejné je to i s dalšími morálními pravidly (věrnost, tolerance, ochota pomoci se nabízejí).
2) co udržuje jejich platnost? To samé, co ji ustanovuje – pravidla platí, dokud jsou výhodná (stejně jako kterákoli jiná pravidla). To samozřejmě vylučuje existenci absolutních morálních pravidel. Nicméně, a teď zpátky k mému příkladu, vzhledem k tomu, že je obtížné představit si situaci, kdy by bylo pro člověka/společnost z principu výhodné zmíněné bezhlavé zabíjení, si nemyslím, že by platnost zrovna tohoto pravidla něco ohrozilo.
3) k čemu vlastně jsou? Jak jsem již řekla: k ochraně společnosti a k ochraně individua.
Poznámka k rozumu – ano, plete se. Je to ze zásady negativum? Ne nezbytně. Opět je to totiž rozum, kterým onu chybu odhalíš a kterým se pokusíš najít jinou (správnou) cestu k pravdě. Teď už ovšem zase mícháme samotnou schopnost rozumového úsudku a slepé adorování výsledků. Vzhledem k tomu, že rozum je jediná schopnost, která kdy člověku umožnila aspoň omezené nebo dočasné poznání a která má největší potenciál odhalit pravdu, zaslouží si podle mého aspoň nějaký respekt.
K odstavci o víře nemám co dodat, naprosto s ním souhlasím, jen podotknu, že sama používám pojem „víra“ výlučně ve vztahu k náboženství (nebo se o to aspoň snažím). Co se ostatních tebou uvedených situací týče, dávám přednost „důvěře“ nebo „spoléhání se“. „Víru“ mám jednoduše příliš zakořeněnou v určitém kontextu.
K selkvishedovi – můžeš tomu věřit nebo ne, ale na mé straně skutečně žádné předstírání není, neb mám vážné problémy pochopit, co se mi snaží sdělit a na jakém základě a souvislostech staví. Můžeš si myslet, že jsem intelektuálně upozaděná :-).
Pokud stanovíme princip, že se invalidé a starci budou zabíjet, přijímáme tím i to, že se to samé jednou stane nám. Opět: není to pro nás výhodné, jsme tím ohroženi, byli bychom blbí, kdybychom na něco takového přistoupili.
Dronte: diskuze jsem utnula z toho důvodu, že jsi neprojevil sebemenší snahu s mými důvody polemizovat a místo toho jsi rovnou zavrhl celý výsledek mojí úvahy. Nemám zájem trávit čas debatou, která se bude sestávat výhradně z toho, že mi budeš říkat, "že to celé je sice hezké, ale že se stejně mýlím".

Dronte: a proč to prosímtě řešíte soukromě v poště? bojíte se snad, že by vám ty teorie rozbil někdo z venčí, kdybyste diskuzi přesunuli sem, na světlo?

jestli to správně chápu: dobré je to, co je prospěšné. prospěšné to je, protože to je dobré. to druhé je dobré, protože to je prospěšné. a proto to tak je. aha. to zní velmi racionálně.

a výraz "nezpochybnitelně prospěšné" je taky humorný. popravit vraha, spáchat atentát na tyrana, zavraždit starce nebo invalidu, kteří už nejsou přínosem a jen čerpají zdroje, zorganizovat holocaust na ty, kteří mají genetickou vadu a tím očistit genofond lidského druhu, posílit ho a napomoci pokroku, všechna ta zvěrstva jsou z nějakého, někdy velmi rozumného úhlu pohledu něčemu prospěšná, většinou dokonce celému lidstvu! přesto tak vždy nečiníme, přesto je zabití člověka podle kiddo objektivně nemorální, říkáš?

připomněl bych, že objektivní nelze vztahovat k většinovému. kde se operuje s většinou, jedná se o dualismus obecné/individuální. šlo by tedy o obecný názor. tedy stále nejistý. oproti tomu dualismus objektivní/subjektivní je něco docela jiného. objektivní z principu, dalo by se říct z definice, není dosažitelné člověkem. tomu se můžeme jen přiblížit a předpokládat ho. na základně předpokladu také to slovo běžně používáme. přitom musí existovat (u nás tedy jen v předpokladu), jinak ztrácí smysl celý diskurz i slůvko subjektivní. i kdyby se každý člověk na Zemi shodl v názoru na jednu otázku, neučinilo by to od toho okamžiku ten názor objektivně platným. bylo by to obecné přesvědčení. k objektivitě je třeba něco, co nás transcenduje.

Eodeon: Pokládal jsem jí ty samé otázky co jsi psal v posledním odstavci.__________ Já: Prosím vysvětli mi tvůj objektivismus. Z čeho vychází, jak poznáme ona objektivní pravidla. kiddo: objektivní morální pravidlo je pro mě to, které lze aplikovat ve velké většině případů (jejichž speficifka se nemění) a které vede k nezpochybnitelně prospěšným výsledkům. Proto je pro mě zabíjení objektivně nemorální, kdežto například na takový potrat stejný mustr uplatnit nemůžu, neboť jednotlivé případy potratu se liší a nemůžu na ně použít jedno řešení /pravidlo. Já: Mám pocit že se tvé morální přesvědčení točí v kruhu. člověk by měl být prospěšný - proč? - protože je to dobré - proč? -protože je pak prospěšný - proč? - protože je to dobré - proč? - .... Oprav mě. kiddo: nemluvila jsem o prospěšnosti člověka jako takového, ale o prospěšnosti a tím pádem dobrotě jeho skutku. Tím se ten řetězec trošku prolamuje. ____________ To jsem zpochybnil (podle mě to na věci nic nemění). Výše je pouze výcuc. Dále jsem z ní nic kloudného nedostal, diskusi utla.

kiddo: ve skutečnosti je to jedině morálka, co je vlastní pouze člověku a zvířeti ne. rozum je chvályhodná věc, ale plete se neporovnatelně častěji, a proto jen největší hlupák v něm má největší modlu. místním ateistům by jistě prospělo lépe se seznámit s tím, co náboženské přesvědčení doopravdy obnáší. většina místních sporů se zdá být prostě jen vzájemným nepochopením a nikoliv skutečnými spory. ale ta diskuze se mi líbí. škoda, že tu není někdo jako ten slavný Bill Maher, kdo by zdokumentoval, jak nepřemýšliví ti lidé tady jsou.

slovo víra má docela široký význam. lze ho velmi obecně chápat jako prosté spolehnutí se. co nevíme, co si sami neprověříme, to přijímáme na základě takového spolehnutí. spoléháme se na to, co nám říkají média, které považujeme za spolehlivá, spoléháme se na autority, zkušenější z nás, učitele a odborníky. ve skutečnosti drtivou většinu našich znalostí přijímáme jen na základě víry. i když je to samozřejmost, abych potěšil kiddo, dodávám, že je to víra rozumem reflektovaná. vždy si předem rozvážíme, zda se nám to pravdivé jeví, než tomu udělíme souhlas. smutnou skutečností je, že to rozvážení váhu nemá, protože když se obracíme k autoritám, je to právě v těch případech, kdy sami nestačíme - tedy ani náš rozum - dospět k pravdě vlastními silami. nemáme potřebnou odbornost nebo zkušenost. ať si tedy rozvážíme cokoliv, pravdě budou blíže spíše oni než my. smutné. tím chci také zdůraznit, že víra je přítomna v každém názoru, který existuje, protože žádný nelze doložit s naprostou jistotou. lze ho vědecky dokázat, pravda, ale důkazy stojí na konvencích. také na pravděpodobnostech, které platí jen ve světě možnosti. my žijeme ve světě nutnosti, a proto pravidla pravděpodobnosti často zklamou. je to jen pravdě podobné, ne pravdivé, ale naopak od ní oddělené. neveselá je i skutečnost, že i věda stojí na premisách vpodstatě filosofické povahy, a tyto premisy nejsou podloženy ničím víc než "jen" vírou. existuje například předpoklad, podle kterého je univerzum řízeno pevně danými přírodními zákonitostmi, které se nikdy nemohou změnit. ta teze je právětak nedokazatelná, jako věta "Bůh jest", ale nevěřit v ní, svět přírodovědců se zhroutí a s ním i celá naše civilizace.

do poznámek bych dodal, že institucionalizovat víru v náboženském sdružení a prostě jen něčemu věřit jsou dvě naprosto odlišné potřeby, a celkem pochopitelná nenávist některých k té první, k institucionalizaci přesvědčení, nemůže být kladena do nutné souvislosti s druhým, s vírou, která je naopak nepostradatelná pro myšlení a uvažování. v naprosto hypotetickém prostoru, kde jsou jen samé "kdyby" a "pokud" by rozum nezmohl vůbec nic. musí se odrazit od pevného přesvědčení, který poskytne jedině víra, i když je to víra v platnost důkazu. také to prokazuje vzájemné sepjetí rozumu a víry. představa, že si ty dva pojmy odporují, nebo jsou dokonce protikladné, znamená nerozumět jim oběma. samozřejmě, i exsistence Boha byla v dějinách mnohokrát rozumově dokázána. znám desítky takových logických soustav a sám jsem na několika pracoval. přesto všichni nejsme věřící. proč? protože u každého důkazu vposledku záleží jen na tom, jestli věříme v jeho platnost. někdo za těmi důkazy vidí nezpochybnitelnou logiku, někdo jiný špatně vyvratitelnou, ale snadno zpochybnitelnou snahu o nemožné a v důkaz prostě nevěří. zpochybnit se dá vše, a v tom je hlavní problém údělu poznávajícího. v pojetí rozdílů mezi buddhismem a křesťanstvím má samozřejmě pravdu selviskhed. ani se nedivím, že teď raději předstíráš, že to nečteš. zpochybňovat jeho srozumitelnost, to je hodně hluboko pod tvojí úrovní, holka. proč já rozumím tomu, co se snaží říct, bez nejmenších obtíží? a to bylo řečí, že své přesvědčení si každý musí umět obhájit, jinak na něj nemá právo :)

jednu otázku mi ale zodpovědět musíš, jinak v noci asi neusnu! jak je to tedy s tou morálkou? v příspěvku z 14. 04. 2009 v 00:25 tvrdíš, že základní hodnoty a morální pravidla sdílíme všichni stejná, aniž by nám o nich někdo musel sáhodlouze vykládat. mě zajímá, 1.) kde se vzaly? 2.) co udržuje jejich platnost? a 3.) k čemu vlastně jsou? protože... víš, diskutoval jsem na to téma se spoustou lidí, mnozí z nich byli odborníky na dějiny myšlení. nikdy mi nikdo, ač byli tací, kdo měli snahu a pak zklamali sami sebe, nepředložil ani vzdáleně tak dobrou platformu pro zásady morálky, než jakou poskytuje Písmo. i mnozí ateističní filosofové historie podrobili tu otázku důkladnému zkoumání a nepřišli na nic lepšího. a já jsem si naprosto jistý, že ty o ničem lepším také nevíš, ale raději se ptám. pokud mám pravdu, běž se raději někam zahrabat, protože v tom momentě, kdy mi tohle nezodpovíš, bude to znamenat fakt, že tvé vlastní postoje, resp. ty o morálce a všechny odvozené, jsou z valné většiny založeny na chimérách a iracionálních smyšlenkách, protože pevný podklad postrádají. jinými slovy, byla bys ukázkovým příkladem toho, co tak nenávidíš. čeká to každého, tak proč ten pohled do zrcadla odkládat.

selviskhed: Dokážeš sem těch několik společných bodů křesťanství a buddhismu napsat?

Milý selkvishede, kdybych z těch tvých neuspořádaných stránkových esejů byla schopna vydolovat jedinou kloudnou myšlenku, pak bych možná dokázala posoudit, nakolik jsem se zahanbila a nakolik mi jen potvrzuješ moje vlastní teorie.

Ještě abych shrnul co jsem chtěl hlavně říct. Tvrdit, že ti v křesťanství chybí důrazy kterým dalo samo křesťanství vzniknout je absurdní. A ještě absurdnější je tvrdit, že tyto důrazy nacházíš v systémech ve kterých se s nimi vůbec nepracuje, protože pro ně termíny jako svědomí nebo svobodná vůle nebo aristotelská logika nejsou vůbec vlastní. Mmch, existují seriózní akademici, kteří tvrdí, že populární obraz buddhismu na západě je do značné míry jinak vyjadřované křesťanství, protože ani popularizátoři (stejně jako ty kiddo) nebyli schopni abstrahovat od západní myšlenkové tradice (jestli ti říká něco jméno "Paul Wiliams"... je to profesor indickych nabozenstvi z Bristolu, kterej konvertoval od buddhismu ke katolicismu). Takže tak velkou ostudu jsi si zase neudělala;)

takle znásilněnej buddhismus :'(((

Ano, ukončeme to, jinak by mi asi už uletěly panty od smíchu.

:) som rád, že z pôvodného kiddo ateistu sa v priebehu diskusie vyfarbil iba klasický kiddo kverulant, obhajca východnej filozofickej slobody..... AD "nepotřeba církve": už len tým, že veríš vo vlastný výklad Biblie (alebo iných "svätých" textov) a presviedčaš o svojom pohľade aj iných, vytváraš cirkev.... okrem toho, nemyslím si že viera je čisto súkromná záležitosť, pretože ovplyvňuje (resp. mala by) konanie človeka, a tak ovplyvňuje aj celú spoločnosť....čiže je to aj vec verejná.... ak náhodou hovoríš, že viera by sa nemala prejavovať v konaní človeka, tak ideš proti vlastnej kritike kňazov a ich nedodržiavaniu prikázaní evanjelií..... AD "vrah, zlodej alebo svätec": asi vedome si tento môj výrok nepochopil, tak ako som ho myslel, a totiž že je jedno, kdo hovorí pravdu, ak je to naozaj pravda.... na jej pravdivosti to totiž nič nemení... alebo snáď chceš povedať, že čím čestnejší človek, tým má jeho "pravda" nadradenosť nad inými a tudíž ju môže šíriť aj medzi iných? ale potom si odporuješ, keď hlásaš, že každý predsa pravdu pozná sám, a nepotrebuje k tomu nejaké "vedenie".... budhisti sú rovnako nasledovatelia Budhu, ako sú kresťania nasledovatelia Krista.... úplne jasný príklad vykladača zákona, a jeho "poslucháčov".... áno, kresťanstvo dáva slobodu rozhodnúť sa pre neho, ale ak sa už človek preňho rozhodne, vyplývajú z toho aj nejaké povinnosti a obmedzenia.... čo je na tom nenormálne? keď idem podpisovať zmluvu do banky, môžem sa slobodne zvážiť či ju podpíšem alebo nie, ale ak ju podpíšem, je už pre mňa závaäzná a za nedodržiavanie podmienok platím sankcie (toto v kresťanstve neplatí, za nedodržiavanie "podmienok" kresťanstva človek nie je reálne povinný ničím zaplatiť..... je to na jeho svedomí, či sa za prekročenie napr. prikázaní Desatora nejak sám "potrestá", príp. vyspovedá a pod.)..... ešte by sa o tom dalo určite veľa, ale keďže sme na československej FILMOVEJ databáze, tak asi túto (aj tak jalovú) debatu z mojej strany ukončím.... aj tak nevedie k ničom reálnemu, rozumnému alebo pozitívnemu....tak ako väčšina nudných polemík.... ahoj

S velikou radostí se podepisuju pod všechno co napsal d-fens. Napíšu sem jenom jeden příspěvek, protože jsem se na tomhle filmu dost vyřádil s jedním člověkem v poště.:) Takže, kiddo...______ Nerad ti to říkám, ale všechny moderní představy o hodnotě jednotlivce a o individualismu (teď ten termín nepoužívám nijak pejorativně) jsou odovozeny z té křesťanské teologické představy, která říká, že Bůh má niterný vztah ke každému člověku. Individualismus se stal velikým tématem v novověku dost možná díky ohromnýmu vlivu křesťanské mystiky pozdního středověku na myšlenkové klima. Nevím jestli chápeš že v předkřesťanských náboženstvích prvek osobní modlitby chyběl a že veškerý přístup k bohům probíhal prostřednictvím duchovních a proto že bylo náboženství výhradně věcí společných obřadů. Dost kuriózní je tvoje odvolání se v těchhle věcech na buddhismus, který přece popírá existenci individuální duše nebo já, takže žádný individualismus neumožňuje. ______ Ta tvoje věta: "Ano, ve východních filozofiích neexistuje prvek kázání, protože se spoléhá pouze na svědomí, osobní rozhodnutí a inteligenci daného člověka, což jsou atributy, které pro změnu v křesťanství chybí zase mně." je vůbec perla racionálně orientovaného člověka. 1/Jednak na všechny ty věci jako je "svědomí, osobní rozhodnutí a inteligence" klade křesťanství důraz až do krajnosti. Pak je taky dobrý uvědomit si, že většina z věcí co si o všech těch termínech myslíš je produktem křesťanské teologické spekulace. Prostě ty termíny znáš tak jak s nimi pracovali křesťanští autoři, protože to prostě nejde jinak. Existuje západní myšlenková tradice. 2/A nakonec (to je možná nejvtipnější) vůbec nevím, co má "svědomí, osobní rozhodnutí a inteligence" společnýho s východníma systémama.______svědomí: někdo by řekl, že křesťan nemá dělat ve věcech etiky nic jinýho, než kultivovat svoje svědomí tak, že reflektuje svoji hříšnost a tím je schopný uchopovat svoje nedostatky stále jemněji. ateista k takové reflexi není nijak nucen. může si říkat, že jestliže udělal něco špatného, tak za to můžou vlastně jeho dřívější zkušenosti, jeho výchova, že ho nějak špatně ovlivnilo jeho okolí a že on vlastně nenese žádnou vinu. naprosto nechápu jakou myslíš že má roli svědomí ve východních náboženstvích. Protože pokud je veškeré přítomné zlo výsledkem dřívě vykonaného zla podle jistého objektivního přírodního zákona, kterému můžeme říkat "karma", pak nevím jaké místo tady může svědomí mít. Člověk je tady přece loutka v rukou karmy.______osobní rozhodnutí nebo svobodná vůle: stejně velký téma v křesťanství a stejnej problém s karmou. buď karma nebo svobodná vůle, ale ne oboje.______inteligence nebo rozum: slyšel jsem hodně výtek v tom smyslu, že křesťanství je příliš racionální a že na východních systémech je sympatickej důraz na náboženskou zkušenost, ale nikdy jsem ten argument neslyšel naopak,  tak jak naznačuješ ty:) já se nechci hádat v tom jestli větší intelektuální výkon podali křesťanští autoři, jejichž práce dala nakonec vzniknout moderní společnosti tak jak ji známe, nebo jestli byli schopnější východní myslitelé, jejichž práce nijak nepomohla východu v ustrnutí ve vývoji. ale vzhledem k tomu, že západ kolonizoval východ a ne naopak bych byl pro tu první možnost. Nakonec nám tady stojí otázka, jestli je více vzdělaný průměrný praktikující křesťan, který poslouchá kázání, nebo buddhista který jen pálí voňavé svíčky a v jehož obřadech neapeluje nic na jeho rozum.______ A nakonec otázečka: jestliže člověka odlišuje od zvířete rozum jak říkáš. Co s postiženýma lidma a lidma po úrazech hlavy. Lidé to evidentně nejsou. Netvoří hodnoty a spotřebovávají péči. Emocionálně zatěžují své okolí. Nebylo by rozumné a pragmatické hodit je do pece? A vůbec: nebylo by možno najít další skupiny intelektuálně méněcených lidí, kterých by bylo pragmatické a výhodné se zbavit aby se zbytek lidí měl lépe? Myslím, že by to bylo rozumné, ne?

K výhradám vůči církvi se dostáváme jedině z toho důvodu, že pro mnohé, včetně věřících, jak jsem zjistila během studií na katolickém gymnáziu, je církev naprosto zbytečná instituce a důvod, proč neustále pochybují o správnosti a smyslu své víry. „kazatelia sú niečo ako sudcovia, vykladači zákona, čo však neznamená že sami sú bez viny....“ Tudíž ani jejich výklad Bible není bez chyby, a když já osobně si Bibli vyložím tak, že k víře není církev potřeba, je to naprosto legitimní. Proč bychom vůbec potřebovali vykladače zákona, když Bůh je tu údajně pro všechny a má kontakt s každým? Neměl by tedy jeho Zákon pochopit každý? A kde je v tomto tvém církevním pojetí křesťanství nějaká ta proklamovaná svoboda myšlení? „nie je jedno, či mi mojé slabé stránky reflektuje vrah, zlodej, alebo svätec??“ To by nestálo ani za reakci, bohužel se obávám, že to myslíš smrtelně vážně. Když ti zloděj bude kázat o kradení, pomyslíš si, jaký je to pokrytec a nejspíš se zařídíš zcela opačně, než ti radí. „je to jeden z najkonzistentnejších filozofických systémov“ Ano, kiksy typu „milujte všechny, ale zabíjejte nepřátele Boha“ nebo „važte si všech lidí, kromě otroků, žen a homosexuálů“ (Starý zákon ještě platí, víme) jsou zcela jasným důkazem konzistence. Ano, ve východních filozofiích neexistuje prvek kázání, protože se spoléhá pouze na svědomí, osobní rozhodnutí a inteligenci daného člověka, což jsou atributy, které pro změnu v křesťanství chybí zase mně. Ve východní filozofií se se svými hříchy musíš vypořádat, v křesťanství stačí, když se dostatečně silně biješ do prsou a dostatečně hlasitě voláš: „Zhřešil jsem, zhřešil jsem, odpusť, ó Bože“. Východní filozofie jsou filozofie osobní, křesťanství je náboženství stádní, kde nic není možné, aniž by ti to někdo předtím vyjevil.