Proboha!

Nin: podle mě to ukazuje jen na tu skutečnost, že jsi nepřizpůsobivý čtenář bez opravdového zájmu o ten text. protože kdybys zájem měl a nečetl to jen z dlouhé chvíle, jistě by ti taková maličkost potíže nedělala.

Eodoen: Dobře. Ale myslel jsem to zcela vážně - delší texty se v takovéhle formě pro mě stávají takřka nečitelný.

Nin: ve skutečnosti to nechápu. samotnému mi nedělá nejmenší problémy takový text číst a nerozumím, jak vůbec někdo může být tak marnivý. btw. nechejme té jízlivosti, nikam to nevede.

Tak hlavně že už jsi to pochopil.

Nin: to je ale problém čtenáře žejo :) a jo, musels to napsat ve třech příspěvcích a je věru smutné, že jeden ti nestačil

(Nin: Asi i pomaleji chapou)

...že se to fakt blbě čte?
(to jsem to opravdu musel napsat ve třech příspěvcích?)

a co z toho odvozuješ?

Tak například s takovým, kdo nepíše po tečkách velké písmeno a nezná odstavce... :o

jakým?

To všichni věřící neumí psát po tečkách velké písmeno a neznají odstavce?

Jinak kiddo u mě velký respekt, jak dokáže tak dlouho s někým takovým "diskutovat"...

kiddo: já myslim, že stojí za tu námahu to probrat. agitaci z toho nikdo nedělá, o to bych starost neměl.

Vzdávám? Já bych to nazvala spíš ústupem před reálnou možností, že již vyjádřené ještě několikrát rozpitváme za výkřiků "Ježíš tě miluje" do rozsahu disertační práce :-)

kiddo: vzdáváš se moc brzy. sotva jsme se začali dostávat trochu pod povrch. třeba by se ti tu myšlenku ještě oživit a obhájit povedlo. podle mě to za to stojí. altruismus já se neptal, kde se vyskytuje, ale jak zapadá do tvé teorie, tudíž, jak je vůbec možný. nehledě na to, že nemáš pravdu. není to čistě věc křesťanů a rodinných vztahů. nechci se nikoho dotknout, ale třeba takový hinduismus z toho vychází ještě lépe, než křesťanství. navíc jakési altruistické mechanismy lze pozorovat i všeobecně na společenské úrovni. jak je možné, že na úkor vlastních neocenitelných zdrojů společnost podporuje duševně zaostalé, kteří jí to naprosto nemají, jak vrátit? proč se jim snaží zajistit co možná nejlepší životní podmínky a všichni to podporují? posílají tam peníze a nemají z toho vůbec nic? anebo to podle tebe dělají jen křesťané? přitom každá takováto pomoc je na vlastní úkor. tohle nevysvětlíš osobním prospěchem, ale jedině milosrdenstvím. pravda ne, to nebylo to jediné, co jsem řekl. to bylo to nejmenší! to bylo jen to mimochodem. to hlavní jsi přehlédla. ale nevadí, zrekonstruuji: existenci pravdy objektivně jsi uvedla jen jako možnou, tudíž jsi jí nedokázala, jen zpochybnila její neexistenci. je to tak? poradím, najdi reální případ, který nemůže nastat, aniž by pravda neexistovala objektivně nutně. na tom není co "znovu roztáčet", to se musí vrátit zpět a začít jinak, tahle cesta vede do slepé uličky. s těmi pravidly, stanovenými Bohem se to nemá tak, jak říkáš. je očividný nesmysl, zpochybňovat zákon nejvyššího zákonodárce. můžeme to odsuzovat, ale taková činnost nemá smysl. a tobě by to přece tím spíš nemělo vadit, když s tou teorií nesouhlasíš, jenom krátkodobě připouštíš ten předpoklad, abys o té teorii mohla uvažovat. můžeme rozvážit ta pravidla, aniž bychom je soudili. vše čistě metodicky. debatu to nezabíjí. je rozdíl mezi tázáním se a souzením. ptejme se. proč ne. pak by se dala vznést ještě jedna otázka k "dobru" tvé teorie jak je možné, že společnost se snaží skoro vše postihnout zákony a pravidly, všechny důležité vztahy jsou upraveny smluvně? společnost počítá s tím, že se jedinec bude chovat amorálně, nedodrží závazky, nebude důvěřovat druhé straně atd. tím se nepreventuje lidské selhání, ale zlovůle! velkou finanční částku dnes beze smlouvy nepůjčí bratr bratrovi. proč? protože co kdyby. lidé si navzájem naprosto nedůvěřují, společnost cítí silné pnutí nahrazovat morální pravidla jinými, jasně danými a psanými. proč, když je morálka právě daná společností, aby zajistila prospěch? že by to snad nefungovalo? proč by společnost nahrazovala morálku, kdyby morálka všeobecně neupadala. a není ten úpadek analogický k současné krizi víry? například velmi renomovaný historik filosofie (tedy vpodstatě odborník na vývoj myšlení v naší tradici) Stanislav Sousedík by na tu poslední otázku jistě odpověděl "ano, je".

Okomentuju už jen dva body, neb toto je už evidentně mrtvé. ad altruismus: "co se týče altruismu coby pomáhání druhým nebo napomáhání veřejným zájmům, pak jsem již odpověděla. Čistý altruismus v té podobě, jak o něm mluví Spencer, tedy že člověk dává zcela přednost druhé osobě, často na vlastní úkor, je samozřejmě možný pouze v křesťanství a v případě ateistů pak jen u blízkých a milovaných osob. V praxi je čistý altruismus i u křesťanů ne úplně obvyklé chování a nakolik je prospěšné, když uplatněno na cizí, to můžeme leda spekulovat." zdá se ti ještě, že jsem otázku altruismu ignorovala? ad pravda: jediné, co jsi řekl, bylo něco v tom smyslu, že většina lidí by se mnou nesouhlasila. To je irelevantní a vrhá nás to zpátky, proto jsem se rozhodla to kolo znova neroztáčet. V téhle diskuzi už nemá smysl pokračovat, neb jediné, k čemu jsme se vůbec dostali, jsou klasické absurdní námitky typu morálnost Bible nelze posuzovat a pravidla stanovená Bohem hodnotit. To je ultimátní zabiják debaty, kterým nemá vůbec smysl se zabývat.

kiddo: s tou pravdou mi to přišlo zajímavé. v tomhle tématu už ti došel dech úplně? nebo proč se k tomu už nevyjadřuješ? motivace ptáš se z pozice, která předpokládá, že všichni věřící nejsou nedokonalí a chybující lidé, a že jejich víra je naprosto pevná. a protože ta pozice je mimo realitu, je to bezpředmětný dotaz. Starý a Nový zákon jinými slovy, podle mě nemáš právo rozhodovat, co je morální a co amorální. ty si troufáš soudit činy Boha. přitom ani podle tvé teorie nemáš právo arbitra morálky, protože to má společnost, rozhodující, co je pro ni dobré. zase jsi sama proti své teorii. nehledě na to, že ignoruješ ten ještě lepší argument s nelidskostí, na které je pácháno zlo, tudíž nejde o zlo, tudíž to není amorální. a tím, že něco označíš za směšné, tím to nevyvracíš. nehledě na to, že argumentovat emocemi je iracionální a opět to protiřečí té staré kiddo, která se rozhodla mít hlavní oporu v rozumu. kdy už si konečně ujasníš, jak se to podle tebe má? homosexualitaono je to docela off topic, že? já jsem to předtím napsal naprosto jasně. ale no budiž, pokusím se to zformulovat ještě jednodušeji. je rozdíl mít tendence páchat zlo a páchat zlo. první není amorální, druhé ano. takže to je ta souvislost, na kterou se ptáš. není špatné mít zlost, nutkání někomu ublížit, je špatné to udělat. není - samo o sobě - špatné mít jakoukoliv sexuální orientaci. je špatné nechat se ovládat těmi pudy. to vysvětluje vše. ale to jen přeformulovávám odpověď, kterou jsem ti přeci už dávno dal. morální natavení připomeň mi ten důkaz, který podle tebe jednoznačně potvrzuje, že morálka je umělá. protože pokud já vím, nic takového jsi neobhájila. a o výzkumech mluvíš také poprvé až nyní. opět připomínám, když jsou dvě možnosti (třeba např. morálního určení), lze si vybírat. a výběr se řídí podle toho, co je lepší. ty tvrdíš, že člověk se během toho výběru ptá, co je lepší pro jeho soukromé a také obecné společenské dobro. já říkám, to je nesmysl, protože ta dvě "dobra" - jak se projevilo z diskuze - jsou antagonická. říkám, že jediné vysvětlení, které odpovídá skutečnosti a nevyskytuje se v něm tento spor, který bourá tvou teorii, je, že člověk s úctou ke zjevené morálce bere zřetel ne na své a společenské dobro, ale na dobro věčné a univerzální. jedině to vysvětluje morálku tak, jak se v posledních dvou tisících letech ustavovala. že si vylepší tvář před společností a uklidní svému svědomí, to jsou okrajové důsledky jeho jednání, ne příčiny. genocida počet zdravých jedinců vždy převažuje. nemusí to znamenat, že časem bude třeba zabít každého. když se omezí vlivy a kontroluje se reprodukce, lze do značné míry zabránit vzniku nových mutací a populace bude zase exponenciálně vzrůstat. samozřejmě, pokud ke zmíněné genocidě nedojde a pokud nedojde k nějakému eugenickému výběru, proti čemuž brojíš ty, lidstvo zanikne stoprocentně, a to z příčin, které jsem už zmínil - genetický rozklad. trestní právo copak v běžné řeči je mezi slovy dobrý a výhodný nějaký velký rozdíl? když se odkazuješ k běžné praxi, nemá to váhu, pokud nejsi konkrétní. jakým způsobem škodí morální chování? altruismus někdo upřednostní zájmy druhého jedince před vlastními. jedná přitom samozřejmě veskrze morálně. přitom se nevztahuje ani k prospěchu vlastní bytosti, ani k všeobecnému společenskému. to znamená, že morální jednání se vymyká tvé teorii, podle které je to jen individuální prospěch a společenský prospěch, co motivuje lidi k morálnímu jednání. našel jsem ti výjimku, kterou tvá teorie neumí vysvětlit, tudíž jí to nabourává. zajímavé, poslední příspěvky nedělám nic jiného, než že se snažím lépe a srozumitelněji vysvětlit, co už jsem jednou napsal. začíná to být únavné :) mé názory ale ty dotazy neprověřovaly, zda je má teorie lepší. ona to ani není má teorie. to je prostě platná teorie. já to nevymyslel. za celá tisíciletí uvažování nad podstatou morálky nikdo nepřišel na nic lepšího, než je mnou obhajovaný postoj, který jsem navíc jen velmi zběžně načrtl, takže ty nevíš přesně, co se vlastně snažíš prověřovat :) nikde jsem nenapsal stejný příspěvek, jako ty, kde jsem se pokoušel zformulovat ucelenou teorii odpovědmi na otázky, co je morálka, kde se vzala a k čemu je dobrá. spousta lidí v historii to zkoušela najít alternativu k mému postoji, a to je jistě chvályhodné. často přímo stejnou cestou, jakou se ubíráš ty. pokaždé se ale našly velmi významné momenty, ve kterých je tato rozumová konstrukce v rozporu s realitou, a nepočítám ty desítky alogičností, díky kterým je to celé nekonzistentní a tudíž nepoužitelné jako vysvětlení. já jsem na některé chyby upozornil, jestli to nestačilo, můžeme pitvat hlouběji, není problém. přes rozrůzněnost společnosti lze vytvořit pár sporných otázek společnost má mnoho vrstev a částí, spoustu mikrokosmů, které se od sebe odlišují a život v nich se vzájemně liší. liší se prožívání lidí, tím pádem i jejich potřeby. potřeby, tedy individuální prospěch, kontrolují, co jedinec považuje za morální (podle tvé teorie). znamená to tedy, že morální pravidla nejsou stejná pro každého, že je příslušníci např. nejvyšší spol. třídy vidí jinde, než chudina, že jsou jiná pro většinu, a jiná pro lidi z menšin, kteří se determinováni právě společností ocitají nezávisle na své vůli v jisté opozici vůči většině, atd... ? také ignoruješ některé spory, které je třeba vyřešit. například jsem se ptal, jak do tvé teorie zapadá, že někdo prospívá díky amorálnímu jednání? btw. jestli s Davidem chcete, řekněte, a já se pokusím nějak ten mnou obhajovaný protinázor upravit a uceleněji sepsat, abyste to mohli porovnat. jen připomínám, že jediný důvod, proč jsem se debaty zúčastnil, bylo prověřit, jestli přecijen konečně někdo nenašel lepší vysvětlení. a ono ne. neboj, nejsi první, kdo měl snahu.

motivace ke konání zla: více méně. Jakou motivaci ke konání zla může mít věřící, který miluje Boha a chce to dokazovat dodržováním morálních pravidel a který si je zároveň vědom toho, co se s ním stane, pokud bude zlo páchat? ad Starý a Nový zákon: děkuji, potvrdil jsi mi, co vím už dávno, a sice že jakmile jde o zcela zjevně nemorální chování v Bibli, pak „je nemůžeme soudit“. Směšné. k homosexualitě: jak to prosím není totéž? jaká je souvislost mezi zlem a homosexualitou? a opět, co tu dělá puzení ke zlu? Mám dojem, že ses zmiňoval, že nesouhlasíš s mým pojetím „zjevené morálky“ a zároveň ses nevyjádřil k tomu, zda je nám tedy podle tebe morální cítění Bohem dáno do přirozenosti. Tak jako tak to nedává smysl. společnost bez morálky: domnívám se, že už dávno jsem v téhle diskuzi zmínila a obhájila, že to základní morální nastavení máme stejné, neboť přesně tohle nastavení potřebujeme. Výzkumy stojí za mnou. O správném morálním nastavení mluvíš pouze ty: jak zhodnotíš, co je na něm (zřejmě samo o sobě) správné, mi není jasné (pokud to tedy nebude odpověď ve stylu, že ty to sice nevíš, ale ví to Bůh, který to tak nastavil). genocida: ad ten tvůj prokazatelný prospěch v dlouhodobém horizontu. Za tohohle modelu, který mi tu navrhuješ, dojde nejen k zmenšování populace vražděním, ale i k jejímu zpomalenému růstu, pokud nositelům genů zakážeš rozmnožování. Navíc nebereš v potaz vznik nových genetických mutací a nových genetických chorob, které ti automaticky zvětší množství zabíjených. Na konci toho všeho máš zánik lidstva. ad trestní právo: nespojovala jsem dobro a morálku. Spojovala jsem výhodnost a morálku ve smyslu výhodnosti morálky. O dobru jsi začal mluvit teprve ty, navíc spojováním dobra a morálky popíráš běžnou praxi, kdy striktně (domněle) morálním (a Bohem garantovaným) chováním, můžeš dojít ke zlým výsledkům. altruismus: nad slepým následováním své víry mi nezbývá než se pousmát. Dále, nepopřela jsem existenci altruismu, popřela jsem jeho běžný výskyt. Ukaž mi, kde a jakým způsobem to nabourává mou teorii. ad tvé názory: tvé názory začaly být předmětem diskuze ve chvíli, kdy jsi odmítl odpovědět na mé zcela legitimní otázky (legitimní, neboť by objasnily, zda je tvá teorie oproti mé skutečně ta konzistentní, jak neustále tvrdíš). Ony totiž nestojí mimo tuhle debatu, ale jsou pro ni důležité. Pokud bych nezískala dojem, že tenhle rozhovor je zřetelně jednostranný, nenapadlo by mě se tím vůbec zabývat.

Silas: v názorech má jasno každý. jakmile se zamyslí, nebo mu někdo pomůže, zjistí, že nemá. samozřejmě, totéž by mohlo právětak platit pro mě, nechci předstírat, že jsem výjimka. k těm dotazům, co jsem podle tebe ignoroval: když myslíš, možná, tak vyber takové, které se týkají tématu - takže aktuálně řešené teorie - a připomeň mi je.

Já mám taky v názorech jasno, proto sem nepíšu :-) Tak to vypadá, že snad jediná kiddo neví, co si má myslet, a proto se s tebou baví. Skvělý. Jinak se mnou nic necloumá, není důvod, proč by mělo. Je mi jedno, kam se diskuse ubírá, jen připomínám, že od kiddo 24.04.2009 19:04 bylo nahozeno mnoho dotazů, který jsi kulantně přešel.

Silas: zajímavý, že celou dobu až do příspěvku včera v sedm večer se na mý názory ani nikdo neptal, všem diskuze vyhovovala i bez toho, ale od té doby, co vyšlo najevo, že tahle teorie je úplně nefunkční, zdá se, že jediný způsob, jak jí stvrdit, je shazovat mé názory, bohužel je tu ale nikdo nezná :) jo, do téhle fáze to dospěje pokaždé. tahle debata se, jestli sis všiml, neustále odklání od tématu, odmítají se zodpovídat ty, jak říkáš, závažné otázky, a místo toho se kladou nové. ale to je kamufláž. nechtěl jsem to sem tahat prostě protože ve svých názorech mám jasno. není třeba je řešit. a pokud vás zajímají, promluvíme si o tom. ale zatím je tu ventilovat nebudu, nejdřív je třeba vyřešit aktuální téma, ne zbaběle odbíhat ke druhému. rozumíme si? btw Davide, já přece dobře vim, že ti leze krkem, k čemu ta diskuze spěje, proto reaguješ tak podrážděně. a není tím pádem projev slabosti spíš to, že se nezapojíš? například to podtéma s altruismem tebou musí cloumat. ale ono nic. sem tam sarkastická narážka a jinak apatie. to není zbabělost? jinak se zeptám: proč bych vůbec tak přísně trval na tom, aby se to probíralo veřejně na diskuzi a ne přes poštu, kdybych se bál, že se někdo ozve. já naopak doufám, že se někdo ozve. a ty nic, krom dvou výkřiků do tmy teda :)

Hej E(o)de(o)ne, ty tady máš tolik (závažných) otázek, na který bys mohl (měl?) odpovídat, a místo toho se jen tak kroutíš a vyvracíš, co píše kiddo. Chápu to jako projev slabosti a nejistoty vyjít se svými názory na veřejnost..

kiddo: světonázor ale vůbec ne, naopak. nesoudím osvícenství a v životě bych si nedovolil tvrdit, že je iracionální :) jen říkám, že ten ideál selhal, současnost je dokladem. s tím svědectvím nerozumím otázce. ptáš se na motivaci ke konání zla? stačí ano nebo ne, ať to zbytečně nenatahujem a zaměřujem se jen na to zajímavé. Starý a Nový zákon ty otázky nejsou problematické. zapřít Starý zákon znamená zapřít zvěst, která je pozadím pro zrod křesťanské nauky. já jsem přece nikdy nezpochybnil souvislost ani to zcela neodděloval. ty v tomto podtématu zapomínáš, že diskuze se točí kolem morálního nastavení dnes, a jak vzniklo. a ono má větší oporu v Novém spíš než ve Starém zákoně. to je zřejmé. a proto jsem navrhoval, abys pozornost věnovala spíš tomu. je to jasnější? nehledě na to, že Starý zákon amorální není. nemůže být, Bůh nemůže konat amorálně, to je nonsense. člověk ty činy někdy nechápe, ale kritizovat je nemůže. když je zničena Sodoma a Gomora, nebo celá civilizace potopou, umírají nelidské stvůry, ne lidé. k homosexualitě málo jsi přemýšlela o tom, co jsem na to téma napsal. je velký rozdíl mezi mít pnutí páchat zlo a páchat zlo. ty si myslíš (anebo podsouváš mě, že si myslím – jedno z toho), že sodomie je totéž, co láska dvou lidí stejného pohlaví, ale ono to není totéž. tím se snad vysvětluje vše a není třeba to dál řešit. k pravdě ano, ale pouze za předpokladu, že pravdivost je něco víc než lidský diskurz. myslím, že většina lidí by ti řekla, že není. dokázat se to nedá, proto v to lidi nevěří, to je ta naše postmoderna :) společnost bez morálky nedospěla jsi k ničemu ne proto, že bys nepátrala důkladně, ale proto, že se neptáš dobře. neptej se po jakémkoliv morálním nastavení, ale správném morálním nastavení. když je jich víc možných, je vždy jedno lepší, druhé méně, a jedno je jistě vždy nejlepší. toť opět plyne z logiky věci. k existenci Boha samozřejmě nemáš vůbec pravdu. ať si vezmeš jakýkoliv poznatek, který existuje, je důsledkem něčeho. když jdeš po cestě nazpět a hledáš oporu, kterým poznatek verifikovat, vždy na konci narazíš na nedokazatelný předpoklad. důkaz se musí vyvracet, ale předpoklad stačí zpochybnit, aby s ním padlo vše, co je od něj odvozeno. a protože vše je odvozeno od předpokladu, který je podle tvých slov třeba nejprve dokázat, nemá smysl pak hovořit vůbec o ničem. tvoje teorie odporuje logice. a to bylo prve řečí o rozumu nade vše, viď :) genocida on se ten gen časem vždy projeví. zvlášť, je-li závažný. a máš pravdu, bylo by třeba zlikvidovat i nositele, kteří ale patří ke generaci, kde se gen zatím neprojevil. více mrtvých, pravda, ale větší efektivita a větší zisk pro lidstvo, tedy větší dobro lidstva. samozřejmě, u některých méně závažných případů by stačilo zabránit v reprodukci a zařídit, aby byli za života nějak prospěšní společnosti. navíc, úbytek populace znamená úsporu zdrojů. tím lépe. holka, to nevyvracíš, ale naopak, hraješ mi do karet. válka jinými slovy připouštíš, co jsem napsal. že morálka vůbec nemusí záviset na tom, co je aktuálně společensky přijímáno jako dobré/správné/prospěšné, ale pohybuje se vně společností daných hodnot, a postoje jistých jedinců to dokazují. to ale zase popírá tvou teorii konformní morálky čistě pro obecný prospěch. trestní právo vesměs parafrázuješ má slova. v něčem bych tě ale doplnil. s neexistencí Boha odpadá garance morálky. znamená to tedy, že ta pravidla, ač do jisté míry užitečná, a to je důležité, neodpovídají nutně dobrému, což znamená, že může být v častých případech dobré chovat se nemorálně. Boží entita nutně spojuje dobro s morálním jednáním. ale dobré nemorální chování je protimluv. v tvé teorii už asi stý. navíc takový pohled nemorální chování do jisté míry ospravedlňuje, protože jistí lidé se mají dobře právě a jen protože se chovají v rozporu k těmto pravidlům, často, protože zneužívají ty, kteří pravidla dodržují. což samozřejmě celý problém staví na hlavu, protože morálka pak plní přesně opačný účel, než jaký jí připisuješ a platí, že poctivost jedině uškodí poctivému a pomůže nepoctivému/amorálnímu. a to už je stupínek k tématu o altruismu. logické protimluvy ve svém uvažování za rozpory nepovažuješ, protože prostě nechceš vidět a slepě následuješ svou víru v pravdivost té teorie a nechceš přijmout, že neodpovídá skutečnosti. já vůbec nemám v úmyslu vnutit ti svůj pohled na věc. jen prověřit ten tvůj. a logik by ti potvrdil, že se ukázal nefunkční. takže měla bys vzít v úvahu každé místo, kde jsem zmínil oxymorón, protožes to byla právě ty, kdo se dovolával rozumu jako největší modly, a tím pádem logického vyvozování. k altruismu je těžké se vyjadřovat. já mám velkou pochybnost, že víš, jak to s altruismem chodí v praxi. jinak bys ten pojem tak lehkovážně neodsunula stranou, jako vyspekulovaný výmysl, který v reálném světě neexistuje. nevyvrátila jsi jeho existenci, ani jsi ho nevysvětlila. dokonce ses o to ani nepokusila. a to mě velmi překvapuje, protože je to další z kamenů, které boří tvou teorii. pokud takové jednání jest, tvé pojetí je jednoznačně neplatné. a ono zcela očividně jest.

Už jen krátce, neb se pomalu začínáme točit v kolečku: ad světonázor: ty považuješ osvícenství za prokázaně iracionální systém, který bylo potřeba svrhnout, stejně jako bylo potřeba svrhnout iracionální systém otroctví a podřízenosti černochů? Přijde ti to vůbec srovnatelné? Jediné, o čem můžeme diskutovat, je, jestli osvícenství byl dobrý systém. ad svědectví: pokud má věřící tak silné morální cítění a je si vědom Boží přítomnosti a Boží lásky (které dle tvých slov chce vyhovět dodržováním morálních pravidel) a zároveň si je vědom možného trestu, který mu hrozí, tak co to musí být za silný popud, aby ho přiměl jednat tak, jak Bůh nechce? Takový věřící si snad musí být neustále vědom, jaké jeho konání pro něj bude mít důsledky. ad Starý zákon: tak co tedy znamená, že Kristus nepřišel proroctví zavrhnout, ale naplnit? Proč křesťanská Bible stále ještě obsahuje Starý zákon, když z něj podle tebe primárně nevychází? Vraždění nepřátel Boha: nemusím ani hledat další příklady, zmíněné Mojžíšovo zlaté tele to dokládá zcela jasně. Každopádně: u soudu se nepřísahá na Nový zákon, ale na Bibli jako celek. Tedy přesně na tu Bibli, které jsem v předchozím příspěvku vytýkala nekonzistenci a nemorálnost. ad přirozenost homosexuality: moje chyba, špatně jsem citovala. takže znovu. jak tedy skloubíš, že Bible zavrhuje sodomii (musí být tedy z jejího pohledu nemorální), s tím že jsi sám prohlásil, že homosexualita sama o sobě není morální nebo nemorální? ad pravda: ano, nevím a možná se nikdy nedozvím, jestli to existuje. Ale pravda je taková, že to buď existuje nebo neexistuje. Ať se to někdy dozvím nebo ne, skutečný stav bude odpovídat jedné z těch dvou možností, nezávisle na mně. ad společnost bez morálky: neznám jediný příklad společnosti, která by fungovala bez nějakého morálního systému. Opakované rozhlížení mi nepomohlo. ad existence Boha: pokud nejdříve nevyřešíme existenci Boha, pak nemá sebemenší smysl mluvit o důsledcích, které z toho vyplývají. Tedy i tato debata postrádá smysl. ad genocida jedinců s genetickými vadami: tím, že vyvraždíš jedince s genetickými chorobami, nezaručíš, že se ty choroby nadále ve společnosti nebudou objevovat. Vyvražděním jedinců trpících genetickými chorobami totiž nezneškodňuješ ty, kteří v sobě nesou geny, které mohou nějakou takovou chorobu v budoucnosti způsobit. Což se týká mnohem větší části populace, než je ta která už nějakou takovou chorobou trpí. V praxi by to pak znamenalo, že budeš vraždit čím dál více lidí, kteří budou trpět nějakou novou genetickou chorobou (nezapomínejme na mutace a vznik nových chorob, které nemusíš při kontrole plodu odhalit), zatímco ti bude rapidně ubývat množství lidí jako takových. Navíc na jakých lidech bys chtěl páchat genocidu? Pouze na lidech s Downovým syndromem? Nebo už na lidech s pouhou predispozicí k rakovině? Můžeš je buď vyvraždit taky a čelit tomu, že se ti rapidně ztenčí populace, nebo jim dovolit množení a riskovat, že u jejich potomka choroba vypukne – což znamená, že na něj společnost klidně 20 let vynakládala finance, načež ho utratila. Co je na tom výhodného, nevím. ad válka: nemluvila jsem o všech a nenaznačila jsem, že neexistují lidé s integritou během války. pokud vedeš válku, pravděpodobně nad jejím vyhlášením nebude uvažovat tvůj soused, ale někdo shora, pro koho není narušení morální integrity problém. ad trestní právo: pokud Bůh existuje, je možné, že je tvůrcem morálky. Pokud ne, je pravda nutně někde jinde, neb s neexistencí Boha nezaniká skutečnost, že i bez Boha se chováme morálně. I když připustíme, že morálka vychází čistě z křesťanského pojetí, po jejím prozkoumání i tak zjistíme, že je výhodné se jí držet, i když vycházela z nepravdivých základů. Morálka tedy nezaniká. Co je na tom tak divného? Logické rozpory, které jsi mi ukázal, za nevysvětlitelné logické rozpory nepovažuji a tu teorii nepohřbívají – nicméně na tom se očividně neshodneme. ad altruismus: co se týče altruismu coby pomáhání druhým nebo napomáhání veřejným zájmům, pak jsem již odpověděla. Čistý altruismus v té podobě, jak o něm mluví Spencer, tedy že člověk dává zcela přednost druhé osobě, často na vlastní úkor, je samozřejmě možný pouze v křesťanství a v případě ateistů pak jen u blízkých a milovaných osob. V praxi je čistý altruismus i u křesťanů ne úplně obvyklé chování a nakolik je prospěšné, když uplatněno na cizí, to můžeme leda spekulovat.
d-fens: i v malé skupině platí, že pokud budeš trvat na monogamním modelu, zplodí samec maximálně jedno mládě za rok, což je hluboko pod jeho možnostmi. Nicméně stačí, aby ve skupině byla jedna samice bez partnera a promiskuitní model ti rázem zaručí to jedno mládě, které by v monogamním modelu nevzniklo. ad autorita: mluvíme-li tu o morálních změnách typu zmiňovaný nemanželský sex, pak pokud ti nevyhovuje, můžeš si samozřejmě pro sebe stanovit pravidlo, že před svatbou sex mít prostě nebudeš. To je výhoda svobody a společnost to neohrožuje. ad pokora a skromnost: můžeš mě považovat za naivní, ale já se i teď domnívám, že slušné chování funguje. Nemyslím tím teď samozřejmě křesťanské pojetí pokory a skromnosti, kdy je pro tebe lepší se nechat dvakrát převálcovat protivníkem, než uplatnit svoji ctižádost. ad odpovědnost: mám zcela opačný názor, který už jsem vyložila, nebudu ho opakovat.

promiskuitním chováním rychleší rozmnožení skupiny? to znie divne.... ak je v tej skupine nejaký počet "samíc" a približne rovnaký počet "samcov", tak predsa promiskuitným chovaním v rámci skupiny sa nezvýši maximálne možné množstvo "mláďat"..... keď už, tak asi si narážala na eugeniku a jej tendencie využívať genetický materiál "lepších" jedincov na úkor tých "menej kvalitných".... niečo ako chovná stanica :) áno, takýmto spôsobom by si dosiahla lepšiu celkovú kondíciu a fyzickú zdatnosť skupiny ....... dosť šialená predstava pri aplikácii na ľudí...... AD autorita: ale ako vieš, že morálka presadzovaná jednou skupinou ľudí vyhovuje aj druhej skupine ľudí? nie každý sa s ňou predsa musí a dokáže stotožniť (dôvody tohto "nestotožnenia" sa mi nechce rozoberať, aj tak je to v tejto diskusii už zahltené).... AD morálně ve vlastním zájmu: dnes sa s obľubou hovorí, že slušní ľudia to dnes nikam nedotiahnu, treba mať široké ramená, neotrasiteľné sebavedomie, ctižiadosť a dostatok drzosti.... v tomto "guláši" však veľa morálky nevidím.... napr. ako je to s tvojím pohľadom na pokoru a skromnosť? sú to morálne "cnosti", alebo vlastnosti ktoré človeka brzdia a preto sú mu škodlivé? čiže de facto sú amorálne? :) .... AD "v případe otěhotnění se od tebe čeká....." : v prípade otehotnenia sa už dnes nečaká, že sa o dieťa postaráš, to sa čaká až keď si chceš "dieťa nechať" (strašný výraz)..... dovtedy máš ešte "opravné možnosti", ako sa zbaviť zodpovednosti ;) ...... etc. etc. etc. medvídek je unavený.... asi rezignovane končím :)

kiddo: hej! kdy jsem napsal, že tvé výmysly jsou amorální? a kdy jsem tě nutil na něco odpovídat? prostě jsem byl zvědavý, tak jsem se zeptal. a hned je proto ze mě nadřazující se vyslýchající pokrytec? pěkně děkuju, to jsem si nezasloužil. světonázor opíráš se o historii, tím mi velmi ztěžuješ pozici. historik nejsem, takže mě napadá jen jeden takový případ. a to příchod osvícenství, které vychází z podobného homocentrického postoje, jaký zastáváš ty. nutno říct, že je to opět jen předpoklad, byť obecně přijímaný jako fakt. vůbec nic ho nedokazuje. nehledě na to, že moderna, resp. osvícenství zklamalo. proto také máme postmodernu, protože lidé prostě ideálu osvícenství přestali věřit a začali se vůči němu vymezovat. a k závěru této části: o žádném cítění jsem nic nepsal. to zas domýšlíš mé názory a netrefuješ se. svědectví neuvažuji tak. jistě, i věřící jsou omylní, náchylní ke zlu atd atd. všichni jsme jen lidé. kde jsem psal opak? opět domýšlíš dál, než kam úvaha sahá. ona sahá jen k tomu, že věřící má zábrany. nevěřícímu k páchání zla nebrání krom trestního zákoníku vůbec nic krom nějakých nejasných a nijak nezaložených (a tím pádem snadno ignorovatelných) pocitů svědomí a tak dál. k druhé části: myslím, že sis popletla nauky, mluvíš o základech židovského náboženství. naše tradice je především křesťanská, opírej se tedy výhradně o Nový zákon. ostatní není tak relevantní. a Islám do toho taky netahej. alespoň předpokládám, že na něj narážíš, když píšeš o "vraždění nepřátel Boha". Islám měl na evropský vývoj myšlení rovněž ne až tak podstatný vliv. dominantní je linie křesťanská. a kdy jsem prohlašoval homosexualitu za přirozenou? to jsem neřekl nikdy v životě, natož na téhle diskuzi. ve vztahu k přirozenosti jsem se o homosexualitě nikdy nevyjádřil. znovu prosím, drž se jen toho, co jsem napsal, ne toho, co si asi tak myslíš, že si asi tak myslím. pravda znamená to, že nevíš a možná se nikdy nedozvíš, zda to existuje. čili jsi to nedokázala. dokázala jsi, že existence objektivní pravdy je možná. ne, že je skutečná. takže nic objevného, možné je totiž všechno. dokaž, že je, ne, že je možné, že je. nápadná shoda s novozákonní naukou nepředpokládám, že předtím bylo jen zlo a chaos. opět domýšlíš moc daleko. předtím nebyl řád zjevený. byl daný a přinejlepším intuitivně následovaný, a proto velmi nedůsledně. z toho důvodu všichni vnímají Krista jako tak velký předěl. totéž Desatero. navíc, nikde neříkám, že civilizace nemůže fungovat bez morálky. podle mě klidně může, rozhlédni se :) (s nadsázkou řečeno). tys naopak naznačovala, že nemůže. a abych mohl morálku podkládat Bohem, musím mít dokázaného Boha, to máš pravdu. ale to přeci jen opakuješ to, co jsem napsal já sám dokonce dvakrát, že? a já tedy potřetí říkám, že to tak je, ale že o dokazování jeho existence tahle debata není a nebudem to sem tahat. genocida ale ano, dal jsem ti náhodou velmi dobrou expozici domnívat se, že genocida na jedincích s genetickou vadou by znamenala dobro z dlouhodobého hlediska. vycházím přitom z pragmatického pojetí morálky, z premis, že dobro většiny převažuje nad dobrem menšiny nebo jednotlivce. a tys na tom nevyvrátila vůbec nic, naopak se tomu vyhýbáš a snažíš se ten argument nevidět. začínám mít pocit, že si s ním nevíš rady. válka ne, jsi vedle. jsou lidé, kteří jsou schopní si morální integritu udržet i za časů války. jak to vysvětlíš, když všem jde jenom o aktuální prospěch, který vyžaduje porušení tohoto pravidla? nevysvětlíš, z tvé pozice to není možné. morálka a sexualita. no tak, jak je to napsané přeci. samo o sobě to věc morálky není, důsledky být mohou. nesouhlasíš? trestní právo tak vidíš, kam jsme nakonec dospěli. kdyby Bůh existoval, měl bych naprostou pravdu, ale protože podle tebe není, nezbývá nám než držet se tvého pojetí morálky, které sice smysl dává jen s velkými obtížemi a je plné logických rozporů, ale nic lepšího prostě v ruce nemáme :) takže nakonec jediný způsob, jak zpochybnit mé protiargumenty, je popřít existenci Boha. ale za předpokladu, že Bůh jest, měl jsem ve všem pravdu. zajímavé :) tušil jsem, že se do tohoto stádia dopracujeme. tady to totiž končí, ať se o tom bavím s kýmkoliv. chtěl bych jen upozornit na fakt, který ti ušel: nic, co jsem v celé téhle diskuzi napsal, nemělo ambice dokazovat existenci Boha. a nechápu, proč jsi mi vmetla do tváře, že jsem ti žádný důkaz nepřinesl, když jsi mi ani jedinkrát o žádný neřekla? správně jsi upozornila, že mé vysvětlení stojí na předpokladu, který není dokázaný. ovšem, totéž platí pro tvé vysvětlení. když budeme uvažovat, že ty předpoklady odpovídají skutečnosti, tvoje konstrukce spadne, protože obsahuje zmíněné logické spory, moje bude fungovat. z toho vyplývá, že ani nemá smysl prověřovat, jestli je pravda, že morálka je během vývoje lidmi vyvinutý, umělý soubor pravidel, tedy zkoumat pravdivost tvého předpokladu, teorie z něj odvozená otiž stejně nefunguje. spíš stojí za úvahu prozkoumat mou premisu. existuje Bůh? ale to je na jinou debatu někdy jindy. teorie společnosti společnost prospívá, pokud prospívají členové - to je idealismus, který skutečnosti neodpovídá, ostatně jako žádný idealismus. nejsi doufám tak naivní, že nevnímáš, že ten vztah je daleko komplikovanější? že prostě !!nutně!! obsahuje rozpory, a proto se nutně neobejde bez kompromisů? nevysvětlila jsi, jak je možný altruismus...?

Eodeon: Pokud sem nechceš psát své názory na to, na co se tě ptám, tak co mě zavazuje odpovídat na tvé vlastní otázky? Proč tu mám vlastně trávit čas diskuzí, kterou očividně chápeš stylem výslechu, v kterém ty jsi ta nadřazená strana, která má právo ptát se? Není to z tvé strany pokrytecké vyhýbat se mým otázkám na tvé názory, ale sám být připraven okamžitě smést mou pozici ze stolu jak amorální iracionální výmysl ateisty, pokud bych odmítla objasnit jedinou tvou otázku, kterou mi pokládáš? Ty máš příležitost konfrontovat moje názory, ale mně tu samou příležitost odepřeš? To není nic než pokrytectví. ad světonázor: světonázor se jistě neutváří vždy na základě racionálních rozhodnutí. Ale prozatím vždy v historii došlo k tomu, že racionalisté začali zpochybňovat iracionální systém, načež došlo k jeho zavržení. I kdyby nákrasně došlo k potírání homosexuality (což je silně nepravděpodobné, neb hlasy proti jsou i díky médiím silnější než kdykoli předtím), v budoucnu to padne. Je to stejné jako s černochy. /// Tak jaký má tedy vztah Bůh a morálka, když ji Bůh nezjevil? I kdybys „zjevenou morálku“ chápal v tom smyslu, že nás Bůh stvořil se silným morálním cítěním, stále ještě musíš vysvětlit, proč se tomu morálnímu cítění (ke kterému tedy v tomhle případě máme přirozené sklony – čímž mimochodem padá prohlášení o „ignoble savages“) neustále zpronevěřujeme. ad svědectví: uvažuješ, jako by věřící člověk nikdy křivě nesvědčil. To je nejenom naivní, ale i nepravdivé Tahle tvoje úvaha zcela postrádá smysl i ukotvení v realitě. /// Nepozastavil ses nikdy nad tím, jak lze zkombinovat učení o lásce k bližnímu svému s očividnou misogynií a vražděním nepřátel Boha? Není vtipné, když Mojžíš, sotva snesl ze Sinaje Desatero, kde stojí „nezabiješ“, rozpoutá v 32. kapitole Exodu masakr, jakmile uvidí zlaté tele? Co je to za morální postoj, když Lot nabízí nadrženému davu, aby „poznal“ jeho dcery? Jak se slučuje, když Starý zákon zavrhuje sodomii, s tím že ty prohlásíš homosexualitu za přirozenou? A jaké morální pravidlo je pro křesťany závazné, co se týče rozvodu? To z Lukáše 16, 18: "Každý, kdo propouští svou manželku a vezme si jinou, cizoloží; kdo se ožení s tou, kterou muž propustil, cizoloží"? Nebo to z 24. kapitoly Deuteronomia? (1. Pojal-li by muž ženu a byl by manželem jejím, přihodilo by se pak, že by nenašla milosti před očima jeho pro nějakou mrzkost, kterouž by nalezl na ní, i napsal by jí lístek zapuzení a dal v ruku její, a vyhnal by ji z domu svého; 2. A vyjduci z domu jeho, odešla by a vdala se za druhého muže;) A z jiného soudku: Jak mě může Bůh zároveň milovat a zároveň mi hrozit věčným pekelným ohněm? Jak se jeho láska a milosrdenství shoduje s tím, že polovinu Starého zákona nedělá nic jiného než že si krátí čas genocidou? Jak je tohle morálně obhajitelné? A jaký smysl má přísahat na Bibli, když ani Bible není morálně jednotná? pravda: nepoznala jsem to a nemůžu o tom vypovídat. Znamená to, že to neexistuje? Opět jsi mi neodpověděl a já se tě tedy ptám znovu. myslíš, že je náhoda, že se tvé poučky tak nápadně shodují s těmi Kristovými? Ne. Neb Kristus pouze upozorňoval na důslednější dodržování něčeho, co už existovalo. Pokud by to byl Kristus, Bůh, Bible nebo třeba růžový jednorožec, co nám zjevilo morálku, automaticky tím předpokládáš, že před tím než Bůh ustanovil morálku, existovalo pouze zlo a chaos. Jak tedy vysvětlíš, že lidstvo vůbec přežilo do doby, kdy jim byla morálka představena, natož jak vůbec mohly existovat před příchodem Mojžíše s Desaterem vyspělé fungující civilizace? Jak vysvětlíš, že lidé, jimž tedy nutně muselo být vlastní zlo, ochotně přijali principy, které je tak zásadně omezují? Opět nepředkládáš žádný důkaz a já jsem nucena tě znovu upozornit na to, že abys vůbec mohl jít tím směrem, že morálka pochází od Boha, musíš nejprve dokázat Boha. Jinak stavíš na vodě a neprokázaných hypotézách. genocida, Heydrich: kroužíš okolo toho samého a já ti na to dávám úplně stejnou odpověď jako předtím. Že mi nepředkládáš důvody a situace, za jakých by genocida (nejen genocida, ale snad vše, na co se tě ptám) mohly být prospěšné, začíná být alarmující a ve mně to vzbouzí dojem, že žádné takové situace po ruce nemáš. válka: popíráš existující historická fakta. vážně nevidíš, že v tomhle případě se pravidlo poruší, protože se to momentálně hodí, a následně se volá po jeho dodržování, protože teď se hodí vrátit se k dřívějšímu statu quo? morálka se nemá co zabývat sexualitou. vs. „z principu máš pravdu, morální ani nemorální to (homosexualita) samo o sobě rozhodně není! ale souvisí to, nebo ne?“ (24.04.2009 00:23). Tak jak to tedy je?! trestní právo: celý tenhle problém závisí jedině na jednom jediném jednoduchém faktu – existuje Bůh nebo ne? I kdybys našel dvacet důvodů, proč by bylo lepší, aby existoval, nedokazuješ tím jeho existenci. Jistota, útěcha, atd. to jsou důvody, proč bychom si mohli přát, aby Bůh existoval. Ale jeho existenci to neodkazuje. Na čem vůbec zakládáš „Jistotu“, když nemáš důkaz, že Bůh existuje? Zas a znovu nepředkládáš ani jediný důkaz. A zase: jak tedy vysvětlíš, že někteří věřící vědomě páchají zločiny, přes svou proklamovanou lásku k Bohu? /// Nebereš na vědomí situaci, za které dle mě morálka vznikla, a za které funguje dnes. Ignoruješ moje tvrzení, že morálka vznikla v malé společnosti, tudíž že v jejím fungování v dnešních milionových státech bude oproti minulosti nutně rozdíl. Kdo má zájem na univerzálním dobru? Máš pocit, že jen proto, že spějí lidé a svět k univerzálnímu dobru? Já ten pocit nemám. Mluvíš o prostším nastavení. ZNOVU opakuju: aby ses mohl zabývat tím, které nastavení je prostší, musíš dokázat Boha. Načež ještě musíš odhalit jeho úmysly, které, ač si to možná myslíš, neznáš. I kdyby Bůh existoval, okamžitě musíš začít řešit, zda má opravdu zájem na našem dobru. /// Nemám pocit, že kolem altruismu kroužíme jako kolem horké kaše. Řekla jsem to už několikrát: společnost prospívá, pokud prospívají i její členové. Je v mém zájmu, aby se členové společnosti, v níž se nacházím, měli dobře. Toto je něco, co si už ani neuvědomujeme, neb to děláme dlouho. Proto se to může zdát iracionální. Jenže není.
d-fens: proč mám pocit, že vůbec nečteš, co sem píšu, a své připomínky si taháš hluboko z e? Kdybys totiž opravdu četl, co jsem napsala, nemohl by ses ptát, co jsou to ta nejzákladnější morální pravidla a z titulu jaké autority je máš poslouchat, protože o ničem jiném tady celou dobu nemluvím. Ale prosím, pro tebe klidně ještě osmkrát, ty můj medvídku na hraní. Aspoň že mě nenudíš. Takže: Pokud mluvím o tom, že morálka je pro tebe výhodná a že tě chrání, jasně z toho vyplývá, že podle mě tu není autorita, kterou musíš poslouchat! Ještě jednou: pokud je pro tebe morálka výhodná a chrání tě, pak se chováš morálně ve vlastním zájmu. Člověk by si myslel, že tuhle moji pozici pochopí i ten nejzarytější věřící, ba i průměrně inteligentní žák devítky. Asi tě přeceňuji. Za nejzákladnější morální pravidla jsem označila neubližování lidem, tj. nezabíjení, neokrádání a teď jsem pro tvé informační blaho přidám i takovou nevěru nebo ponižování. Abys neubližoval lidem, musíš se k nim chovat s jistou dávkou tolerance a respektu. Tudíž i to sem patří. Mluvila jsem o svobodném výběru sexuálních partnerů a o nemanželském sexu, ne o promiskuitě a už vůbec ne o partnerské nevěře, kterou jen tak mimochodem považuju za nemorální. Ale chceš vědět, jak by případně byla výhodná promiskuita? Biologicky tak, že promiskuitním chováním zajistíš rychlejší rozmnožování skupiny. Myslela jsem si, že o tomhle argumentu jsi už někdy slyšel. Ale považuju promiskuitní chování za výhodné pro současnou lidskou společnost a považuju je za morální? Ne, neb pokud se chováš promiskuitně, nezakládáš rodinu a nevychováváš děti. Co je iracionálního na tom, že vytvoříš systém (viz západní společnost), v kterém máš jistou míru svobody v naplňování svých pudů (tedy nemanželský sex, svobodný výběr partnerů, svoboda promiskuitního chování), ale zároveň stanovíš hranice odpovědnosti (tedy že v případě otěhotnění se od tebe čeká, že se o dítě postaráš. Nezapomeň, že i velká spousta ateistů považuje takový potrat za velmi nemorální)? Vysvětli mi to prosím (a pokud možno mě čti, jinak je tato diskuze zhola zbytečná).

d-fens: ale to už zabíháš někam úplně jinám. nevěra a podobně, to není záležitost sexuality, ale čistě věc citových vztahů. a s tou výchovou dětí se dostáváme taky někam, kam bychom nechtěli. já k tomu už své řekl, když jsem si o tom povídal s kiddo, víc nemám co dodat. s manželstvím je to jinak. jsou dva druhy manželství, před Bohem a před státem. první je věc hodnot, je to o lásce a všem z ní odvozeném, o věrnosti, toleranci, respektu atd. druhá je institucionální podoba vztahu, ta je nutná pro správné fungování páru jakožto rodiny ve společnosti. soužití ve volném svazku prostě není ve vztahu k úředním složkám stabilním prostorem pro výchovu dětí. proto je třeba manželské smlouvy. vytvoří se tím společné zázemí. když to řeknu vulgárně, dva lidé spojí své zdroje a tím sníží své výdaje. je také snaží finančně zajistit potomky, spravedlivě si rozložit povinnosti, společenské role, pojištění a vůbec. a je to i pocit jistoty, že to důležité nezáleží na "pouhé" důvěře, ale upravuje to smlouva.

ok....beriem to tak, že samotná sexualita nie je morálna alebo amorálna, ale jej dôsledky už také byť môžu.... napr. vedomé uprednostnenie vlastnej slasti aj v prípade, že moje konanie spôsobí môjmu blížnemu psychickú ujmu, frustráciu... (ako napr. pri nevera)..... sexualita by mala byť o dôvere, a niet dôvery tam, kde niet vzájomnej úcty a odovzdanie sa jeden pre druhého.... a tam, kde niet partnerskej vernosti, nemožno hovoriť o úcte a vzájomnom odovzdaní..... akceptovanie nevery zároveň nebezpečne relativizuje základ spoločnosti, čiže zodpovednosť.... a baviť sa tu o slobode a právach, a nespomenúť zodpovednosť by bolo veľkým omylom..... oboje sú previazané, a ideálne by mali rásť rovnomerne..... vyžadovanie zodpovednosti bez slobody je ukrutnosť, ale sloboda bez zodpovednosti zase vedie k rozkladu, preto je rovnováha medzi nimi dôležitá..... a to, že na základe sexuálnej orientácie by mal byť niekto znevýhodňovaný alebo prenasledovaný som nikde nespomenul.... ale čo sa týka tzv. homosexuálnych sobášov a adopcií, tak každý by si mal uvedomiť, že deti (a v záujme výchovy detí vznikla aj inštitúcia rodiny) sú nezlúčiteľné s homosexualitou..... a neviem prečo by politika mala naprávať túto prirodzenú "nespravodlivosť".... to by sa potom mohli deti zverovať na adopciu aj osamelým ľuďom.....prípadne by mohlo časom vzniknúť manželstvo napríklad troch, štyroch ľudí :) argumentov by sa isto našlo dosť ...... aj keď uznávam že moje názory môžu byť iba prejavom homofóbie alebo nedostatku empatie.... aby to však nevyzeralo tak jednostranne, tak kľudne by som zrušil aj úradné manželstvá medzi mužom a ženou, pretože podľa mňa tak či tak vznikli iba ako nástroje na úpravu majetkových vzťahov, a to všetko si predsa muž a žena môžu vybaviť štandardnými zmluvami..... netreba na to špeciálny inštitút "manželstva"..... ak do manželstva niečo vnáša niečo jedinečné, tak to je iba pocit "fatálnosti", večnosti, s ktorým je spojené manželstvo v rámci cirkvi..... bez tejto fatálnosti sa z manželstva stáva iba bežné partnerstvo, a nevidím dôvod aby boli tieto partnerstvá nejak špeciálne registrované štátom pod označením "manželstvo"....

d-fens: sexualita není jen o činu. jistě, v extrémních případech může mít amorální důsledky, ale především je to stav jedince. je to součást tvé identity, tvé osobnosti. a jako taková vlastnost může být stěží morální nebo amorální. nehledě na to, že o svém konání rozhodujeme, o své sexuální orientaci do značné míry nikoliv. a ono přece není etické trestat někoho za to, jaký se narodil. to je pak stejné, jako rasová, národnostní nebo genderová diskriminace.