Černobyl

Gladiator15

No, xenonová otrava je takový pěkně expresivní výraz evokující cosi špatného, ale ve skutečnosti nejde o nic jiného než o to, že při štěpení uranu 235 jako krátkodobý meziprodukt vzniká nestabilní izotop jódu 135, který se s poločasem rozpadu asi 6 a půl hodiny mění na xenon 135, což je ideální lapač neutronů (lepší než bor, ze kterého jsou ty regulační tyče), a pokud se koncentrace xenonu 135 v reaktoru zvýší, což nastává při delším běhu na nízký výkon, při kterém nevzniká dost neutronů, které by hromadící se xenon 135 odbouraly (změnily na stabilní xenon 136), může vést k poklesu výkonu nebo i k úplnému zastavení štěpné reakce v reaktoru, stejně jako při zasunutí všech regulačních tyčí do aktivní zóny reaktoru. Kdyby byl ten reaktor plný xenonu 135, rozhodně by v něm nemohlo dojít k prudkému navýšení reaktivity a růstu tepelného výkonu. A když takto "otrávený" reaktor zhasne, nedá se spustit dřív než se ten xenon v něm sám z větší části nerozpadne, což při poločasu rozpadu 9,2 hodiny trvá tak den nebo dva, přičemž cca prvních 12 hodin koncentrace xenonu 135 ještě poroste, jak se na něj bude přeměňovat štěpnou reakcí vzniklý jód 135. Teprve když se xenon 135 samovolně přemění na cesium 135, dá se odstavený reaktor znovu spustit. Upřímně řečeno, i když je xenonová otrava v souvislosti s černobylskou havárií často zmiňovaná a dovedu si představit, že sehrála roli při tom propadu výkonu reaktoru na téměř nulu v 0:28, ale není mi vůbec jasné, jakou roli mohla sehrát v havárii jako takové, protože přítomnost xenonu 135 by vzestup tepelného výkonu reaktoru brzdila, a to tak, že velmi. Je to jako když střelný prach zalijete vodou. Xenon je plyn a možná, že spuštění AZ-5 vedlo k poklesu jeho přítomnosti v důsledku "koncového efektu", když tyče s grafitovými konci zasunuté částečně do kanálů z nich vytlačily částečně vodu a to, co v ní bylo, ale zase v těch kanálech do kterých jdou regulační tyče, nejsou palivové články, takže jak by se tam ten xenon dostal mi není moc jasné.

na příspěvěk reagoval Gladiator15

Maglor

Veď to je aj v tom seriály, že vo Viedni klamal. Videl si ti vôbec poslednú časť? Pretože Legasov tam vo svojom fiktívnom prejave hovorí práve o tých zatajených veciach, a to že Diatlov s obsluhou nie sú jediní vinníci.

na příspěvěk reagoval Maglor

Jinak Drábová ve svojí prezentaci evidentně není "up to date", jak říkávají bráškové Anglosaxoni, když používá schéma průběhu události prezentované ještě v 86. roce ve Vídni Legasovem (jo, udělal dojem a byl to - bez ironie - hrdina, který odvedl v Černobylu neuvěřitelný kus práce při odstraňování následků havárie, ale ve svojí prezentaci tenkrát lhal, jako když tiskne, přičemž část těch lží, nebo řekněme alternativních pravd, Drábová poněkud nekriticky přebírá) a uvádí, že test se měl provádět při výkonu sníženém na třetinu, což byla "takřka minimální bezpečná hranice provozu reaktoru RBMK". Tedy, ona to možná ta takřka minimální bezpečná hranice je, ale v roce 1986, do havárie na čtvrtém bloku v Černobylu, žádná taková minimální bezpečná hranice stanovená nebyla a samotný program realizovaného testu s výběhem turbogenerátoru stanovil výkon 700-1000 megawatt reaktoru jako MAXIMÁLNÍ hodnotu pro realizaci daného testu, což nijak nevylučovalo jeho provedení při nižším výkonu. O vysoké nestabilitě reaktoru RBNK běžícím delší dobu na nízký výkon nikdo z operátorů nevěděl, protože ti, co věděli o tom, co se stalo během testů při spouštění reaktoru v Ignalině o dva a půl roku dřív, to neráčili patřičným způsobem odrazit např. v instrukcích pro exploataci reaktorů RBMK. Všechy chyby operátorů, které Drábová zmiňuje, se buď vůbec nestaly, nebo nešlo o porušení platných předpisů pro exploataci reaktoru. Všechny jsou založeny na tom, co říkala INSAG-1 vycházející z toho, co prezentoval Legasov. Jinak to, že Stoliarčuk nahradil Akimova při realizaci testu, je pro mě tedy novinka. Akimov byl vedoucí směny a s Toptunovem měl na starosti ovládání reaktoru, Stoliarčuk měl na starosti cirkulační čerpadla chladícího systému. Ani jeden z nich neměl na starosti turbogenerátor, o který v testu šlo, takže mi to přijde jako pitomost.

na příspěvěk reagoval Gladiator15

rounen

No ano, určite aj to tomu pomohlo.

Gladiator15

Tak to už jsou detaily.. hlavní je to, že ho dělali méně zkušení.. a to vedlo k pruseru..

na příspěvěk reagoval Gladiator15

rounen

Nie, mala ho robiť smena pred nimi, čiže skôr. A začal neskôr ako mal, to bol problém. Čo keby si si aspoň niečo zistil pred tým než niečo napíšeš?

na příspěvěk reagoval rounen

Gladiator15

No podle mě ten test započal dříve než měl... Měli ho dělat až další směna zkušených pracovníků, místo toho ho už začala dělat směna před nimi méně zkušených pracovníků.. Datlov tam podle mě přišel už pozdě a radil jim když už byl problém započatý, jenže i on se pak mýlil a myslel si, že to nějak ustane a test dokončí..

na příspěvěk reagoval Gladiator15

Maglor

Ako to že ten nízky výkon reaktoru nesúvisel? A čo otrava xenónom, o ktorej sa tiež všade hovorí. Veď to spôsobilo to, že potom ten výkon nevedeli dostať hore a tak povyťahovali viac regulačných tyčí ako mali.

na příspěvěk reagoval rounen, Maglor

kajmik01

Není třeba se chytat něčích tvrzení, stačí se držet těch primárních dat. Závěry INSAG-7 jsou pak takové hodně všeobecné (něco jako "Musíte se víc snažit, pane správce!") a v daném bodě jsou tak trošku v rozporu s předchozím textem představujícím určité shrnutí a výcuc z přiložených zpráv týmů Štejnberga a Abagjana, z nichž ani jedna nedává definitivní odpověď na to, co a proč se přesně stalo, ale jednoznačně vyvrací původní vyšetřovací verzi a v podstatě očišťuje Diatlova a operátory reaktoru z oné nešťastné páté směny, že by se oni dopouštěli nějakých hrubých narušení předpisů pro exploataci reaktoru a tím způsobili havárii. INSAG-7 sice vytýká obsluze, že přistoupila k realizaci plánovaného testu výběhu turbíny za jiných než naplánovaných podmínek, což se týkalo nižšího výkonu reaktoru, ale zároveň konstatuje, že tahle skutečnost se samotnou havárií zřejmě nijak nesouvisela. Jednoznačným porušením předpisů bylo pouze to, že když ještě 25. dubna reaktor v rámci příprav testu snížil výkon na polovinu (3200 megawatt na 1600), byly vypnuty některé systémy (což bylo pro realizaci testu nezbytné), načež ale došlo k odkladu testu na žádost energetického dispečera a reaktor pak deset hodin běžel na poloviční výkon s vypnutými bezpečnostními systémy, což ale taky zřejmě s nehodou nijak nesouviselo, i když to ukazovalo na ležérnost v přístupu k bezpečnosti a nedostatku bezpečnostní kultury. Problémy s RBMK se projevily už několikrát před tím, jako třeba v roce 1975 na Leningradské jaderné elektrárně nebo v roce 1983 na Ignalinské jaderné elektrárně v Litvě (právě v ní natáčela HBO) během testů před jejím spuštěním. Při těchto incidentech se projevily některé konstrukční charakteristiky umožňující vznik silných zpětnovazebních procesů a nestabilita reaktoru při nízkém výkonu. Ve stavu podobném tomu, jaký byl na reaktoru 4. bloku v Černobylu v době katastrofy, se ten samý reaktor a jiné reaktory zřejmě nacházely opakovaně a nezřídka, akorát nikdy při té příležitosti se nepokusil ten reaktor odstavit.

na příspěvěk reagoval Gladiator15

kajmik01

Tak tak. Nicméně jsem rád, že Maglor (narozdíl od Ezopa) alespoň uvádí relevantní zdroje a zajímavý informace a vůbec celá ta disputace s ním je na úrovni a člověku alespoň přinese další náhled na danou situaci. :)

na příspěvěk reagoval ezop1012

Helo

Přesně tak, pointa seriálu byla v tom, že v CCCP podléhala spousta věcí kolem funkčnosti reaktoru utajení, takže obsluha neměla k dispozici klíčové informace ohledně chování reaktoru a správného postupu jak problematické situace řešit.

Tady maglor a ezop1012 zastávají krajní polohy kdy maglor vidí snahu systému všechno hodit na Djatlova, který se stal pouze obětním beránkem zatímco ezop1012 v tom vidí snahu Západu hodit špínu na Socialistické zřízení, které ya nic nemohlo. Podle mě je pravda tak jako většinou někde uprostřed, reaktor měl chyby a nebyl rozhodně ideální, informace se zatajovaly, ale obsluha (respektive Djatlov) udělala spustu nesprávných rozhodnutí, které díky konstrukci reaktoru vyústily v katastrofu.

na příspěvěk reagoval Helo

Maglor

Jinak v tebou odkazované zprávě INSAG-7 viz zde: https://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub913e_web.pdf

se na konci v sekci II-4 Conclusions píše:

Nehoda byla způsobena interakcí následujících hlavních faktorů: fyzikální charakteristiky reaktoru; specifické konstrukční vlastnosti kontrolních mechanismů; a nepovoleného stavu, do kterého byl reaktor přiveden.

Takže i tady je výsledek pořád stejný, reaktor měl některé nevyhovující vlastnosti a obsluze neznámé chování, ale obsluha ho díky svému jednání dovedla k výbuchu. Ano Djatlov v tebou uvedeném odkazu píše o 30 konstrukčních vadách a o tom, že takový reaktor byl všeobecně nebezpečný a neměl být provozován, ale to považuju za jeho obhajobu. Ono tenhle typ reaktorů už byl v provozu před Černobylem i po něm a nikomu jinému se nepodařilo situaci dohnat až do takové katastrofy. Pokud by šlo jen o chyby reaktoru bez možnosti to ovlivnit obsluhou, tak by došlo k podobným haváriím na stejném typu reaktoru.

Maglor

Což ale nemění nic na pointě seriálu, která rozhodně nebyla hodit to na Diatlova, ale zkritizovat ono utajování a lhaní, což jsi vlastně sám potvrdil, že se dělo.

na příspěvěk reagoval kajmik01

Maglor

No, pokud vyšla revidovaná zpráva v roce 1993, tak je zajímavé, že všechny dokumenty, které byly natočeny po roce 2000 pořád vycházejí jen z původní zprávy. Viz. Bitva o Černobyl, Nultá hodina nebo třeba krátká prezentace Dany Drábové z roku 2006: https://www.sujb.cz/fileadmin/sujb/docs/cernobyl/cernobylska_havarie.pdf. Evidentně je tedy zřejmé, že těch variant co se stalo je víc. Ale chytat se zrovna tvrzení Djatlova a Stolarčuka, který nahradil Akimova za řídícím pultem když nechtěl pokračovat v testu není možná ideální.

na příspěvěk reagoval Maglor

ezop1012

O sabotáž mohlo jít jen těžko, nebudu-li jako sabotáž hodnotit utajení a nezohlednění předchozích incidentů na reaktorech RBMK, ve kterých se projevily "koncový efekt" a vysoká nestabilita reaktoru při jeho nízkém výkonu, což bylo v úzkém kruhu zasvěcenců z NIKIET známo, ale o čem ani obsluha reaktoru v Černobylu, ani Diatlov tehdy neměli ponětí. Diatlov byl přitom excelentní praktik, který sice jadernou fyziku nestudoval ve škole, ale který s jadernými reaktory pracoval 27 let a který se samostudiem vypracoval na experta v oboru jaderné fyziky a fyziky jaderných reaktorů. Proto ho taky nejspíš po té havárii tak důkladně zkřísli a diskreditovali, protože on velmi rychle pochopil, co a proč se nejspíš stalo, a rozhodně nebyl ochotný hrát roli kozla odpuštění. Kromě interview a článku reagujícího na zprávu MAAE INSAG-7 (viz předchozí příspěvky) taky napsal knihu o havárii, která vyšla až po jeho smrti. Je na internetu třeba zde: http://lib.ru/MEMUARY/CHERNOBYL/dyatlow.txt

na příspěvěk reagoval ezop1012

Gladiator15

To, že v reaktoru byly nebo mohly být různé oblasti s různě velkou úrovní probíhající reakce, byla jedna ze specifik RBMK a v podstatě šlo o výhodu. Reakci šlo třeba v části reaktoru úplně zastavit, zatímco jinde běžela dál, což bylo výhodné třeba při měnění palivových článků (tyčí), kterou tak bylo možné dělat průběžně bez odstávky celého reaktoru. Reaktor RBMK byl taky pokládán za mimořádně bezpečný, protože používal jako palivo jen nízko obohacený uran 235 (standardně 2%) a mohl používat i pouze přírodní uran, u kterých nehrozí žádná lavinovitá štěpná reakce, která by vedla k nukleárnímu výbuchu. Navíc RBMK byl "plodotvorným" typem reaktoru, ve kterém vznikala ve velkém množství řada velmi zajímavých a užitečných izotopů, jako třeba stroncium 89 nebo stroncium 90, jež mají široké uplatnění v medicíně, v průmyslu, různých měřících přístrojích, v radioizotopových termoelektrických generátorech. Taky tam vzniká plutonium, které se dá rovněž použít jako jaderné palivo, nebo pro výrobu nukleárních hlavic. O "mouchách" v podobě pozitivního dutinového (parového) koeficientu reaktivity a hlavně o koncovém efektu se nejprve nevědělo dost, nebo i nic, a když se na to přišlo, tak se to utajilo a nepromítlo se to ani do nějaké úpravy designu reaktoru, ani do změny regulačních předpisů pro exploataci. A to byl celý ten průser, který skončil až černobylskou katastrofou, kterou pověsili v rámci pokračující kamufláže na krk Diatlovovi a pěti dalším nešťastníkům, kteří k tomu přišli jako slepý k houslím a které HBO vyválela znovu a pro celý svět v dehtu a peří.

na příspěvěk reagoval Helo, kajmik01

Maglor

uz som spominal skor, datlov vo videu hovori ze ~7 sekund po hlaseni vystraznych signalov reaktor vybuchol, to je podla mna velmi malo, bud bola totalne zla konstrukcia alebo to bola sabotaz.

na příspěvěk reagoval Maglor

Gladiator15

Oprava: vzestup v 1:23:43 byl na 530 megawatt. Těch 43 mi tam "naskočilo" ve spojení s tím časem. Podstata se tím samozřejmě nemění.

Gladiator15

Ano, ale jak taky jednoznačně vyplývá ze zprávy INSAG-7, poslední údaj o tepelném výkonu reaktoru z 1:23:30, tj. 10 vteřin do spuštění AZ-5 Akimovem, ukazoval stabilní tepelný výkon reaktoru. Žádný další údaj o tepelném výkonu reaktoru nemáme ani my dnes a neměla ho obsluha reaktoru až do času 1:23:43 (3 vteřiny po zmáčknutí AZ-5), kdy se na přístrojích ukázalo těch 543 megawatt, tedy skoro trojnásobek toho, co bylo zaznamenáno v těch 1:23:30. Dodnes není jasné, jestli ten vzestup tepelného výkonu nastal až v souvislosti s aktivací AZ-5, nebo krátce před tím, ale určitě ne dřív než 1:23:30. Na každý pád je ale jasné z těchto údajů, že obsluha stisknutím AZ-5 nereagovala na nějaký dramatický vývoj situace a že v tu chvíli se ta situace jim minimálně jevila tak, že je všechno v pořádku a že mají všechno pod kontrolou, přesně tak, jak to u soudu (ne v podání HBO) a v každém interview po propuštění z vězení až do své smrti v roce 1995 tvrdil Diatlov, což ostatně potvrdil i Stoliarčuk a někteří další (ti všichni pokládají Diatlova za zcela nevinného). Přitom, jak už jsem říkal, ani dnes není žádný konsensus v tom, proč a jak přesně k té havárii došlo, jen řada více či méně pravděpodobných scénářů. Není třeba jasné, jestli ty kanály pro regulační tyče byly poškozené už před spuštěním AZ-5, nebo jestli k jejich poškození došlo až následně v souvislosti s prudkým vzestupem tepelného výkonu reaktoru, jestli byly poškozené vlivem tepla, tlaku nebo nějakou mechanickou cestou atd. To a řada dalších věcí hraje v různých scénářích toho, co se stalo, samozřejmě klíčovou roli. Ale každopádně to, co HBO prezentovala, skutečnosti neodpovídá. Odpovídá to jen původní verzi sovětských vyšetřovatelů, jejichž úkolem bylo všechno hodit na obsluhu reaktoru, a literatuře poplatné této verzi.

na příspěvěk reagoval ezop1012

Udelali to Ugandani !

kajmik01

Na to je potřeba se ptát Dany Drábové, proč jako s tím popisem souhlasí, přičemž osobně nevím, co a v jaké souvislosti ona skutečně řekla, vím jenom to, co o tom napsal nějaký novinář, a to můžou být, jak se říkává v Oděse, dvě óčeň bolšije ráznicy. A ano, tlačítko AZ-5, i když se dramaticky jmenuje Avarijnaja zaščita, není v podstatě nic jiného než vypínač reaktoru, který prostě po uvedení do chodu spustí všechny regulační tyče do aktivní zóny reaktoru a úplně zastaví štěpnou reakci, takže se používal a používá při každé odstávce reaktoru k jeho zastavení. Všude, nejen v Černobylu.

Maglor

Proč potom Dana Drábová jako expert souhlasí s všeobecným popisem událostí havarie? Jinak tlačítko AZ5 se nazývá havarijní ochrana, chceš mi říct, že tímto tlačítkem se běžně vypínal reaktor?

na příspěvěk reagoval Maglor

Maglor

Veď práve to, že to systémy nezaznamenali hneď, navyše v reaktore boli podľa jedného dokumentu zóny so zvýšenou reaktivitou, ktoré senzory nevedeli dobre merať. Preto sa tie tyče ani nezasunuli , kanály už boli poškodené.

Napríklad toto je tri roky stará prednáška.

https://www.youtube.com/watch?v=Gyt2rd3Gl4A&t=

A čo sa týka seriálu, toto by som určite nepovažoval za niečo zlé. Aj keby to bolo zdramatizované viac ako to v realite bolo.

na příspěvěk reagoval Maglor, Maglor, Maglor

DwayneJohnson

Dik !

Gladiator15

To já viděl taky. Byly to prakticky všechny, které vyšly do publikování revidované zprávy MAAE INSAG-7 v roce 1993, a taky spousta těch, co vyšly později. Nicméně INSAG-7 vyvrací nebo reviduje většinu původních tvrzení týkajících se údajných narušení regulačních předpisů a instrukcí operátory a taky v příloze uvádí novější analýzu opírající se o uvolněná primární data a výrazně mění sled a posloupnost událostí. Z údajů v tabulce na straně 55 a z textu strana 65 dole a 66 je patrné, že AZ-5 bylo spuštěno 1:23:40 a že tepelný výkon během testování výběhu turbíny byl stabilní, přičemž přístroje jeho vzestup (na 530 megawatt) ukázaly 1:23:43, tedy 3 sekundy po spuštění AZ-5 (EPS-5 v angličtině). Vzhledem k tomu, že přístroje nezaznamenávaly rychlé změny okamžitě, ale s určitým zpožděním, není úplně jasné, jestli ten nárůst začal až po spuštění AZ-5, nebo krátce před tím (dodnes je to sporná otázka, od které se vyvíjejí různé scénáře toho, co přesně a proč se vlastně stalo, přičemž konsensus tady prostě není), ale na každý pád je prostě jasné, že operátoři (Akimov s Toptunovem) nespustili AZ-5 v reakci na nějaký dramatický vývoj, ale že prostě jenom vypnuli reaktor po doběhnutí testu, jak bylo naplánováno a že to, co předvedla HBO, je prostě nepravda převzatá z původní sovětské verze nehody nekriticky převzaté ve zprávě INSAG-1 z prosince 1986. INSAG-7 viz zde: https://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub913e_web.pdf Odkaz na Diatlovovu repliku na zprávu INSAG-7 jsem už tady dával.

na příspěvěk reagoval Gladiator15, Gladiator15, kajmik01, kajmik01

Maglor

Videl som niekoľko prednášok a článkov od jadrových fyzikov, ktorí tie chyby popisovali presne tak isto alebo veľmi podobne ako v tom filme, takže asi to nebude bez sporov :)

na příspěvěk reagoval Maglor, Maglor

Gladiator15

To, že tepelný výkon začal nekontrolovatelně stoupat až po aktivaci havarijní ochrany (zmáčknutí AZ-5) a že nešlo o nějaké zatažení za záchrannou brzdu, ale zcela standardní postup při vypnutí reaktoru, je věc, o které se už dneska na odborné úrovni spory nevedou. Bere se to jako fakt pevně podepřený primárními daty. To, že scénárista HBO, který svoje vědomosti o havárii opírá prakticky jen o tendenční knihu vycházející ze sovětské oficiální vyšetřovací verze napsané a vydané v roce 1989, tohle nezaznamenal, je podle mě docela průšvih, jestliže ten projekt měl ambici "ukázat pravdu" o Černobylu. On obecně je tedy ten seriál s realitou hodně na štíru, a to nemluvím o hloupostech typu vojáků a jiných lidí v klidu vegetujících a konverzujících hned vedle havarovaného energobloku (ve skutečnosti se tam měřila a registrovala každá vteřina pobytu v zasažené zóně, přesuny v ní se omezovaly na minimum a byly maximálně rychlé a lidi se střídali, aby se zabránilo tomu, že někdo dostane větší dávku záření, než je zdravotně únosné), ale i o takových historických detailech, jako že ta černobylská komise, ve které byli Legasov a Ščerbina, byla vládní komisí a že tudíž bezprostředně podléhala vládě (tzv. radě ministrů), kterou vedl Ryžkov, a ne Gorbačov, který se jako generální tajemník nejspíš nikdy neúčastnil jejího jednání, natož aby mu pravidelně předsedal. To, že jednání podle HBO probíhala asi v Treťjakovské galerii (soudě podle Repinova obrazu Ivana Hrozného se zabitým synem), je už jen taková úsměvná kuriozitka. O vodce a suchém zákonu už jsem psal, představa, že se tam v uzavřené zóně pořád chlastalo, je i bez toho natolik absurdní a mimo realitu, že vůbec nechápu, co to pány umělce napadlo. Ani nejvyšší státní a straničtí představitelé nechodili nikde s ozbrojeným doprovodem, natož aby vojáci se samopaly hlídkovali v administrativní budově elektrárny. Taky evakuaci neprováděli vojáci se samopaly a i když v uzavřené zóně byla spousta armádních specialistů a vojáků, snad s výjimkou strážných na blokpostech nikdo z nich tam neběhal s kalachem přes rameno (proč taky?). Ale ta interpretace havárie jako něčeho, co zavinil Diatlov, a jeho vyobrazení jako bezcharakterního, arogantního a neschopného šmejda, to pokládám za zločin.

na příspěvěk reagoval Gladiator15