Habermannův mlýn

Já to chápu.... Jenom mi trošku vadilo, že se to tady začíná zvrhávat... I když je fakt, že Yangus zrovna nepodpořil svoje tvrzení, že ví o co jde... Myslím tím znalost Benešových dekretů... Stejně je ten název skoro zavádějící...

Samozrejme. Ale stve me, jak je v soucasnem diskursu adorovana prvni republika (byt nejak super nebyla - etnicky to bylo jen mensi Rakousko-Uhersko, dve velke hospodarske krize, pak sudetsky problem..nevim jestli bych chtel v takove dobe zit), legionari (de facto dezerteri) a naopak zcela zavrhovana Rakousko-Uherska monarchie, Habsburkove, Radecky atp..

Pravda trosku jsem to prehnal, ale proste mi vadi, kdyz slysim ty klasicke stereotypni reci, ktere z vetsi casti nejsou pravda. A tak nejak se mi zda, ze Yangus tady bojuje za Benesovy dekrety a ani poradne nevi co byly :-). Nechci delat z Nemcu svatousky. Ale taky z nich nechci delat uplne svine (ona si prvni republika na ten problem tak trochu zadelala svoji narodnostni politikou), coz je u nasi populace naprosto prevazujici. Byli zkratka nasi spoluobcane, stejni lide jako my a nikdo nema pravo na to, vyhnat tri miliony lidi ze sve zeme...at uz tomu predchazelo cokoliv.

Helmut: Zase nedělej z Němců úplný svatoušky, ju??? Netvrdím že ma Yangus pravdu, ale zase s mírou, ju??? Vůbec hoši trošku kroťte vášně... Oba...

"přes 300 let se sem cpaly a chtěli čechy poněmčit a různě je šikanovaly."

Prosím, neztrapňuj se. Za a) jsi mi neodpověděl na to, co to přesně jsou ty benešovy dekrety a které z nich máš na mysli. za b) Němci žili v Čechách už dávno od středověku (skutečně se sem "necpou" jen 300let). A je zajímavé, že soužití jako takové bylo vcelku bezproblémové - spíše byly konflikty ohledně náboženství, ale rozhodně ne etnické. Za c) pokud za šikanu považuješ např. Leopoldův řád pro Josefa Dobrovského za jeho Česko-Německý slovník, příspěvek Františka Josefa I. na stavbu národního divadla (byl to největší příspěvek do sbírky!), to že Češi měli všechny občanská práva (později i všeobecné volební právo!), univerzitu a všechny ostatní školy, možnost mluvit na úřadech česky, to že (vesměs německá) šlechta podporovala vlastenecké spolky, muzea, divadla etc.. Jestli tohle považuješ za šikanu, tak máš pravdu, já to tak nevidím. Období 1866 (resp. 1861) - 1914 bylo téměř nejlepším obdobím českých dějin (samozřejmě nelze srovnávat třeba z dobou Karla IV.), hospodářsky jsme byli na úplné světové špičce - je to období Nerudy, Křižíka, Holuba, Dvořáka a mnoha dalších (vlastně i toho Cimrmana). Mimochodem - v roce 1848 byl na jedné z barikád v Praze portrét velmi populárního císaře Ferdinanda I. (V.) Dobrotivého - přízvisko není náhodné.

Naprosto nechápu tenhle hnusný a nezasloužený pohled na Němce a celou Habsburskou monarchii. Ach jo.

Nečetl jsem to podrobně ale vím o co jde samozřejmě, a rozhodně jsem proti jejich zrušení. A propo dnes jak jsem slyšel o tomto mluvil i Klaus. A Masaryk je měl odsunout, přes 300 let se sem cpaly a chtěli čechy poněmčit a různě je šikanovaly.

byli i Nemci, kteri mohli zustat. Ano, ale bylo jich zoufale malo... Treba moje prababicka to stesti mela (vzala si Cecha).

Na zbytek nehodlam reagovat, to uz je docela hnusne tvrzeni. A Masaryk se pise s y. Víš vůbec ty, co ty dekrety byly?

Ale proč je tedy odsunuli( vyhnaly ) do německa, protože patřily k oné komunitě, ale byli i němci co mohli zůstat ale jen ti co se přihlásily k čechům. A taky říkám, němce měl odsunout už Masarik a byl by pokoj

A víš vůbec kdo sepsal Benešovy dekrety??

Nikoliv! S temi co pachali zlociny se to melo vyresit normalni soudni cestou a ne tim co se delo! Predstav si zase tuhle situaci: Jsi sudetský Němec, jehož rodina žije v Čechách po staletí. Před válkou jsi nevolil Henleina, nejsi nacista, snažíš se pokud možno jenom přežít (možná máš v rodině nějaké Čechy nebo Židy - smíšených rodin bylo obrovské množství). A i přesto jsi po válce označen za zrádce a nacistu a jsi vyhnán z Čech (s max. 50kg věcí), musíš opustit všechno co tvá rodina po staletí budovala. Při odsunu ti navíc ještě zabijí třeba manželku/dítě.. - podobných případů určitě taky bylo mnoho. Jak říkám. Neobhajuji nacistická zvěrstva, ale ani poválečnou situaci.

Ono to takhle bude z obou stran. A právě kvůli tomuhle je kolektivní vina naprosto nepřípustná. Ostatně ne nadarmo se říká, že lidé v jednotlivých (etnických, sociálních, náboženských - jakýchkoliv) skupinách se od sebe liší více, než jednotlivé skupiny od sebe..

No a ještě se vžij do situace. Dejme to má bydlím vlatně v Sudetech hranice byli o 5 km dál ( po Mnichovu) přijdou Němci, vyženou mně ( v lepším případě) za 6 let okupace přijdu o všechny kamárady a rodinu, většinu času strávím v nějaký díře schovanej před gestapem, co udělám potom, budu se mstít a bude mě jedno jestli tenhle voják někoho týral nebo ne.
Samozřejmě vraždění žen a dětí je zas extrém to neobhajuji.
Ale dá se pochopit protiněmecká nálada po tom co se tu dělo.
Nebo si snad češi měli říci: dobrá, 6 let tady nás tyranizovali, teť je konec, dobře necháme to být uděláme ty ty ty, a klidně si tu zůstaňte a za 20 let si to můžete zkusit znova.

chapu, ale tak jako tak to nic neospravedlnuje. Samozrejme, ze dnes je jednosuche neco delat (ostatne historici i ti, kteri se o historii zajimaji, maji tu vyhodu v tom, ze vedi "jak to dopadlo"). Jiste ze svym zpusobem chapu protinemecke nalady po valce, ale to neznamena, ze s nimi souhlasim. Jiste ze tehdy bych se mozna take choval hnusne, ale zase na druhou stranu treba ne (ostatne mam ty Nemce v rodine..). A rikat, ze se nekdo choval zpusobem, jaky byl v te ktere dobe bezny take nic neobhajuje..to pak muzeme relativizivat az do absurda a rikat, ze v te dobe byli vsichni stejni, tak je to vlastne v poradku..

A oficialni pohled se samozrejme v kazdem rezimu meni, ale ja doufam, ze jsem schopen si udelat svuj nazor, nehlede na jakykoliv diskurs (ostatne dost casto zastavam nazory, ktere docela odporuji tomu co je takovym tim hlasitym "vetsinovym minenim" povazovano za zcela korektni (mj. treba nemam zrovna dvakrat rad prvni republiku a tvrdim, ze za Rakousko-Uherske monarchie jsme se meli zrejme vubec nejlepe...)

Helmut: Když to máš těžký... Já vím že historici by měli být nestranní (a nejlépe i nezávisle na politické situaci), ale lidem, kteří nemají máslo na hlavě budeš těžko vysvětlovat, že tenkrát měl to máslo na hlavě prakticky každej... Ono se těch zvěrstev dělo moc, to ano, ale občas se mi zdá, že se názory na určitou dobu až příliš odvíjejí od současné politické situace, či módy... Abych to ukázal na příkladu: Za komunistů byly husité prostě a jednoduše předchůdci moderního dělnického hnutí a správný vzor revolucionářů. No, a co se stalo po listopadu??? Čím dál tím víc se zvedali hlasy, které tvrdili že husité byli banda lapků a vrahů... Já s tím poměrně souhlasím. Ano, byli to lapkové a vrazi, ALE nedělali vlastně nic čím by se tenkrát nějak výrazně odlišovali... Abych se tedy vrátil k jádru zdejšího sporu: Co se týče mého názoru na to jak jsme se my, nebo Poláci, nebo Němci, nebo Spojenci, to je jedno kdo, zachovali, se přímo odvíjí od doby... Podle mě se opravdu nedá od lidí v nenormální době očekávat normální chování... Co ty víš,třeba bys taky byl jeden z těch, co na ulici kopali do bezbranných lidí jen proto, že ti lidé mluví německy... Možná bych se i já nechal uchvátit davem, a jak jsem obrovským způsobem pacifista a násilí se mi hnusí, tak bych byl možná schopen ubít k smrti někoho, o kom někdo koho ani neznám, prohlašuje, že je to kolaborant... Chápeš, co chci říct??? Možná že v žádné době nejsou až tak nevinní lidé...

A ještě jednou (a snad naposled) vyjádřím ještě jednu myšlenku.

Tohle paušální hodnocení je pořád stejné a prostě ho nesnáším. Nemám rád, když někdo někoho hodnotí jenom na základě toho, že dotyčný je třeba muslim nebo Rom (nebo když třeba nějaký blbec označí islámský svět od Maroka po Indonésii a tvrdí, že chtějí zliklidovat Západ.. dnes dost aktuální témata). To je jeden z důvodů, proč mi vadí "pochopení" pro zvěrstva těsně poválečná. Paušální vina a lidové soudy jsou vždy špatné. A upřímně - raději nechám utéct hajzla, který třeba mohl i zabít spoustu lidí, než abych odsoudil neviného.

Můžete s tím nesouhlasit, ale tohle je prostě můj pohled a mé přesvědčení. A je mi upřímně jedno, pokud mi za to někdo spílá či označuje za "pseudohumanistu" (ostatně co to je?)

Jo o tom nedávno jsem něco zaslechl, je to smutné to ano. Ti kolaboranti či nějací vůdci Německa hojně zrdhali přes Vatikán do Argentiny, ale hodně těch šmejdů měli takovou drzost že zůstaly, třeba i pod svými jmény.

No tak to právě není pravda. Velká část kolaborantů právě byla nejhorlivějšími členy oněch Revolučních gard a jiných uskupeních. A obrovská část kolaborantů nebyla potrestána nikdy. Naopak to odneslo obrovské množství nevinných lidí (Henleina volilo před válkou 70% Němců - takže docela dost lidí bylo i proti němu!). Nikdy bych si nedovolil prohlásit, že se těm lidem nedivím. Zdraví člověk těžko může házet do Labe v Ústí kočárek s dítětem či se účastnit podobných věcí jako v Dobroníně (nedávno tak probíraném) či těch Postoloprtech. Takové lidi NIKDY nemohu obhajovat. Krásný film na tohle téma je Kočár do Vídně od Karla Kachyni - také ve své době vzbudil obrovský poprask.

A prosím. Nauč se konečně pravopis. Není to nic proti tobě, ani proti tvým příspěvkům, ale vypadá to opravdu hrozně. Neříkám nic o nějakých složitých souvětích nebo překlepech - tam dělám chyby i já, ale třeba taková shoda přísudku s podmětem je učivo základní školy.

Ale jistě i u nás byli kolaboranti, taky se snima po válce vypořádaly neříkám Němec = šmejd, šmejdi jsou v každém národu, ale nemúžeme se divit lidem že se po válce, po 6-ti letech tyranie mstily, Třeba i lidé co by tohle nikdy neudělali.

Je videt, ze kolega Zeck toho zase az tolik o dejinach nevi. A navic. Odsuzovani je velmi lehke, ale cela problematika je obrovsky slozita. Navic. Zadne udalosti (ani ty druhovalecne) neopravnuji nekoho k tomu, aby se sam choval jako prase. Nijak neobhajuji nacisticka zverstva. To samozrejmejme bylo bezprecedentni, ale stejne bezprecedentni bylo chovani prislusniku vsech narodu Evropy. Proto prosim rozlisujme individuality a individualni chovani, nikoliv prislusnost k narodu a dle toho vinu. Zrovna v pondeli jsem byl na prednasce o holocaustu v Recku a videl jsem fotky, na kterych byli recti milicionari, kteri dohlizeli na transporty.. takze asi tak. Jine priklady (a mohl bych jich uvest jeste mnoho a mnoho dalsich - i u nas) v jednom z mych predchozich prispevku. Takze prosim zdejsi diskutery, aby nepausalizovali na zaklade prislusnosti k narodu!

2Zeck naprosto s tebou souhlasím.

No, s těma sudetskýma Němcema to bylo spíš naopak než ty píšeš... Vzhledem k tomu, že tu bylo několik oblastí, kde jsi o Čecha téměř nezavadil, tak si myslím, že ani nevíš kolik jich tu bylo... Takže spíš naopak... Většina z nich tu žila po generace, znali se s českými obyvateli, dost často byly to rodiny i propojené... Jenže se objevila jistá velice silná a i početná menšina + blbci, kteří se nechají zverbovat k čemukoliv (takový známe i dneska) a už byl malér... Henleinovci nebyly nějaká obrovská armáda, ale dělali tak hnusný věci a v takový míře, že to vypadá jako by to snad museli dělat úplně všichni... Ne že bych byl zastánce Němců, naopak, vůbec je nemám rád, ale zase se to nesmí zjednodušovat.... Každopádně souhlasím s tím, že už dneska ta jejich lítost, to zpytování svědomí, rozhodně není co to bývalo... Spíš mám občas pocit, že někteří i litují že tenkrát válku prohráli...

Nebudu to zbytečně natahovat, ale je evidentní, že z Rakouské a Německé strany stále více a důrazněji zaznívají hlasy na "českou agresi" po válce a furt by chtěl někdo nějáké vyrovnání. Zároveň oni sami mají tendence zhlehčovat svojí vinu a že by třeba do ČR a ostatních okupovaných a zníčených států natekly nějáké finance z Německa, to se říct nedá. Bude to znít militantně, ale ať si vylížou prdeIe, nacistické Německo rozpoutalo největší a nejděsivější válku v historii lidstva, systematicky vraždili miliony lidí, okupovali tuto zemi šest let a díky nim zemřelo spousta lidí, o ničem podobném snad debatovat nemusíme. Sudetské "Německo" chtělo v drtivé VĚTŠINĚ svého vrchního spasitele Adolfa, Čechy nesnášeli, snažili se tady sami o revoltu a po připojení k Německu odsut hnali Čechy svinským krokem. Pokud bych já, nebo vy žili v té době, byli byste vyhnáni ze svého domova, možná i já bych si do někoho vystřelil a vy možná také. Když se kácí les, tak létají třísky a Německo jako takové je dnes na vrcholu. Rozpoutalo válku, genocidu, zníčilo půlku světa a přesto se díky mocenským choutkám dvou velmocí stalo nejlepší ekonomií současné Evropy. Vyvázli z toho moc lacino a že se pár slušným sudeďákům stala křivda je smutné, ale kolik křivd vykonal jejich národ na jiných. Neobhajuji vraždy, ale tohle je prostě válka. Habermannův mlýn bude mít určitě skvělou sledovanost právě v Rakousku a Německu a díky tomu, že se přestávají točit filmy o těch nacistickejch prasatech a místo toho se točí sračky jako "Hanební parchanti", kde nejlepší postava je nacistický prase, mínění kdekoho se může radikálně měnít. Sudetský Němce nikdy litovat nebudu, litoval bych je pouze v tom případě, že by zachovali svojí občanskou povinnost k Československu, oni byli vlastizrádci v nejhorší válce v historii, nevim co čekali, že se jim vyplatí jejich majetek, poděkuje za zradu a utrpení a pak odjedou do prdeIe? To, že slušní Němci zůstali v naivní myšlence, že se jim nic nestane je smutné, to, že toho český svině využili, také.

Ja souhlasim, takhle by to presne melo byt. Za odlehceni se vubec nezlobim, byla to velmi trefna poznamka :-). Vzdycky rikam, ze mi zalezi na tom, jake kvality ma ten ktery konkretni clovek, nehlede na vyznani, narodnost, rec atp... Nejhorsi co mohlo Evropu potkat, bylo vytvoreni modernich narodu a nacionalismu, ktere vedlo ke vsem hruzam (hlavne) 20. stoleti. Pochopitelne necitim zadnou prinalezitost k nemecke narodnosti (ackoliv naucit se nemecky jsem v nasem prostoru poovazoval za takovou trosku povinnost :-)), ale je zajimave se na to podivat a videt, jak je to tu vsechno provazane a ze tady bylo neco, co je dnes bohuzel nenavratne ztraceno. Mimochodem vsimnete si, jaky tady mame trend po tech zkusenostech 20. veku - cela Evropa se spojuje (a dnes uz nelze pochybovat o tom, ze se tu vytvori i politicka unie - pri takove mire integrace uz je to prakticky nevyhnutelne). Zajimave, jakou dohru vlastne maji jedna z nejhorsich zverstev, ktera Zemi potkala...

Helmuh02: Ani já nechci své názory někomu cpát. Myslím,že pokud kdokoli prezentuje své názory jako obecnou pravdu,je ideolog.Možná,kdyby naši předkové měli možnost takto komunikovat…Blbost,o tom rozhodovali jiní, naši předkové si až tak po krku nešli.A já třeba položím kytku u hrobu tvých příbuzných a ty třeba uděláš něco podobného.A pak třeba u piva(a rumu) najdeme společnou řeč. Nezlob se za mou snahu tohle téma odlehčit.

Ok v pohode. Dekuji za prijemne prispevky. Vzdycky jsem rad, kdyz na internetu potkam nekeho, s kym si lze takhle vymenit nazory na urovni, bez osobniho napadani a nadavani. Temata, ktera se tykaji modernich dejin se docela uzce dotykaji meho studijniho oboru, takze mi to nikdy neda a rozepisu se :-). Ja tady vidim docela velky problem v tom, ze lide potrebuji dejiny jako jednoduchy, pokud mozno cernobily, pribeh, ktery by se dal vypravet. Jenze tak to proste neni a pak casto dochazi k disinterpretacim.

Ja jsem opravdu docela rad, ze se o tehle problemech ted zacalo mluvit - a zase. Aby to lide stravili, tak se jim to podava (hlavne v mediich) dosti zjednodusene, takze to pak muze skutecne pusobit tak, ze dneska se vsechno hazi na druhou stranu. V tomhle je uloha historika dneska docela tezka..uz se nic neda interpretovat jako jednoduchy pribeh (jako treba v dobach Palackeho) a proto tady dneska mame takove vakuum - lide cekali, ze historicka veda po prevratu prijde s nejakym novym pribehem, jaky mela historicka veda komunisticka. Jenze tak to proste nejde, pokud se ma historie delat seriozne a takhle pak vznikaji tyhlety pocity.

karel46: Krev zmizeleho jsem prave nevidel, takze nemohu soudit a Habermannuv mlyn mi opravdu prisel vyvazeny. Ale to uz je opravdu vec soukromeho nazoru a tady se proste neshodneme. Je naprosto v poradku, ze to vidis trosku jinak, ja to beru v potaz a rozhodne nechci sve nazory predkladat jako naprostou a nezpochybnitelnou pravdu a nekomu je nasilim cpat.

Mimochodem k tem pomnikum - to je trosku k te desinterpretaci dejin. Vsude po republice mame pomniky z prvni svetove valky. Vetsinou krasne prvorepublikove - tedy dalo by se rici az nechutne "vlastenecke" a silne protihabsburske. A schvalne jestlipak vite, na jake strane vetsina tech lidi padla? A mluvi se o nich? - velmi poskrovnu. K takovymhle tematum vrele doporuciji knihu Jiriho Raka: Byvali Cechove.
Krasne to ukazuje, ze to vetsinou opravdu neni tak, jak se nam snazi podat oficialni diskurz...

No, jak vidno lze souhlasit s komentářem Zdeňka Svěráka k Tmavomodrému světu: "Byl to boj dobra proti zlu a ten boj stále není dobojován..."

Helmut02: neomlouvej se...já si to náhodou hrozně rád počet....když má někdo co říct k dané věci, je škoda, aby si to nechal pro sebe :) mimochodem, u nás ve Starý Boleslavi zrovna nedávno vystavěli kříž na místě, kde pohřbili dvacet německých vojáků na konci války....je to hezké gesto...je vidět, že těch lidí, kteří vidějí pohled na válku stejně jako ty už začíná pomalu přibývat...zaplatpánbůh

Helmut02: netřeba se omlouvat za elaboráty, které navíc rozhodně nejsou bez zajímavosti. A to, jak nám byla historie naprosto tendenčně a jednostranně vykládána, vím opravdu svoje. Jak píšeš o tom vybublání některých faktů po roce 1989, s tím prostě musím souhlasit. Já se jen nemohu zbavit pocitu,že ta fakta mají tendenci lehce vybublat jaksi na opačnou stranu.(Podle toho s kým zrovna „kamarádíme“).A o to zase jde mně. Tvé příspěvky se mi líbí, i když s nimi nemohu zdaleka ve všem souhlasit. Ale dohodnout se na tom, že se prostě nedohodneme, i to má zcela určitě svou cenu. Kdybych dokázal Habermannův mlýn (ale i Krev zmizelého, která se mi zdála opravdu více tendenční) sledovat jako čirou fikci, která by se nedotýkala (jak se ukazuje) našich citlivých místeček a starých křivd, tak by se mi film asi velice líbil.

Helmut02: V pohodě, alespoň to mělo argumentační úroveň. :-)

No jo němci bombardujou anglická města a pak se divěj že jim to spojenci vracej a pak to dopadne jako v Dráždanech, za 1. světové zrovna tak, začali němci bombarodovat civilisty
Stejně jako Japonci zaseli vítr a sklidily bouři, a Japonci dostal dostali po palici atomovkou.

mimochodem. Omlouvam se tady za ty elaboraty, ale jak se dotknu tematu ktere me zajima nebo se (aspon okrajove) tyka meho studia, tak mi to proste neda a mam potrebu vyjadrit nazor :-)

Vzhledem k tomu, že "Krev zmizelého" jsem neviděl, tak to nemůžu porovnat, ale "Habermannův mlýn" mi v tomhle směru zase až tak nevadí, jak ostatně plyne z již dříve vyjádřeného. Je to dobrý film, který se úspěšně pokouší o nezaujatý pohled na věc.