Proboha!

edoeon: Lol. Odpověď na tvůj první odstavec už jsem napsal - Nehodnotím ho podle nějakých měřítek dokumentu. A neříkej, že jsi to z předchozích příspěvků vážně nepochopil.
Dále zase říkáš nějaké věci, které v tom filmu vidíš TY, ne já (a evidentně spoustu jiných lidí). Na to už fakt nemá cenu odpovídat, protože už jsem popisoval ve svých předchozích příspěvcích, proč se mi film líbil. Že to nečteš nebo zas překrucuješ není moje vina.

A podívej, to, že náboženství momentálně (no nejen momebtálně, spíš stále) způsobuje velké množství válek a potencionálně je nebezpečné je fakt. Fakt, který je překládán. Že by se s tím něco mělo dělat je taky pravda. Opět a znovu a zase tam TY v tom vidíš, že to znamená zabíjení věřících. Já to beru spíše jako podnícení k osvícení, probuďte se, nepodceňujte lidi k tomu, že je ok podporovat velké církve atd...
Ten konec a jiné části evidentně nemůžeš zkousnout, protože se tě to pravděpodobně osobně dotýká a proto ty dlouhé odstavce, kde jsi přesvědčený o "zlu" tohoto dokumentu, o jednostranosti, která nemá ve filmu (teda DOKUMENTU) co dělat a tak podobně...
A už mě to nebaví, protože furt dokola opakuješ to samý (v obřích odstavcích, který se blbě čtou).

A jestli tě to potěší, tak jsem "audovizuálně negramotný" nebo co. Každopádně vidím velký rozdíl mezi střihem pro vyznění vtipu (tím myslím ne změnit obsah celého rozhovoru, jen vybrat správnou část s pointou na konec) a připravenosti Mahera bleskově argumentovat s nějakým nějakým překrucováním faktů.

Takže abych si to srhnul: Podle tebe film podceňuje k zabíjení věřících a je špatně natočený, což je prostě fakt, kterej každej ne-audiovizuální retard prostě musí vidět, protože je to fakt.
A s tímhle já, prosím, nesouhlasím.

Nin: a podle čeho ten film tedy hodnotíš, když ne podle filmu samotného? podle horoskopu, v závislosti toho, jak ses vyspal, cos vypil, nebo co padlo při hodu mincí? je nad mé chápání, proč každý, kdo si toho filmu váží jakožto "vítězství rozumu", přistupuje k recepci samotného filmu zcela iracionálně a bez ohledu na fakta a analýzu toho filmu. otázka stojí tak: měl by se hodnotit ten film, nebo by se měly hodnotit zcestné myšlenkové konstrukce, které si k němu diváci mylně přisoudili? pokud tak moc všichni uznáváte svrchovanou autoritu rozumu, proč se vzpíráte racionálnímu zhodnocování filmů? osobně mi to přijde, že v tomto jdeš sám proti sobě. vysvětli mi, co jsi tedy zhodnotil, když ne film sám o sobě?

a teze, kterou cituješ, tam vyřčena zkrátka je. implicitně, samozřejmě, ale každý audiovizuálně gramotný člověk, který si umí odečíst informace, zprostředkovávané kombinací mluveného monologu, titulků s citacemi ze svatých knih a obrazového podkladu, to musí vidět. obraz sleduje pouze Mahera nebo záběry války, klade vedle sebe proroctví o apokalypse a záběry výbuchů nukleárních zbraní = náboženství způsobí zánik lidstva, důkaz najdete v každé z těch knih, které spějí k všeobecnému ničení - každý věřící tedy usiluje jen o všeobecné ničení. věřící přivedli svět na pokraj sebezničení, je třeba je odstranit z vládnoucích postů (to je řečeno explicitně, jen v jiné formulaci). pouze pokud je rozumní lidé zlikvidují (vágně řečeno), lidstvo má budoucnost. je třeba to udělat brzy, protože hrozba terorismu je v současné době nesmírně naléhavá a náboženští fanatici mohou získat přístup k jaderným zbraním (to si také nedomýšlím, ale je to komunikováno v závěru). potud jsem se striktně držel jen těch informací, které zprostředkovává závěrečná montáž. dál je na divákovi, aby z tezí vyvodil závěr. a jediný logický výsledek, který z těch tezí lze vytvořit, aby to dávalo smysl, je, že je třeba náboženství vyhladit ihned (jak jsi ty sám prve řekl), a to pochopitelně jinak než násilnou cestou není vzhledem k okolnostem možné. a protože věřící beztak plánují rozpoutat válku, je třeba preventivní války proti nim. to už tedy ve filmech není, ale vyplývá to z tezí, opraš výrokovou logiku. a když si vezmeš, že ty teze ani pravdivé nejsou, protože velká světová náboženství neusilují o nenávist ale přesně naopak o lásku, mír a všeobecné dobro, nemůžeš udržet přesvědčení, že závěr není manipulativní. zároveň je to důkaz, že Maher celou dobu trvání toho filmu pláče na špatném hrobě. neútočí na náboženství samotné, ale na způsoby, kterými je zneužíváno. hlavní potíž nastává, když si z toho odvodí, že náboženství jako celek představuje hrozbu a brojí proti všem jeho podobám. pokud jde o manipulaci s rozhovory (jaká zas zběsilost?), nemáš co nesouhlasit nebo souhlasit. je to fakt, který budeš buďto akceptovat, nebo s růžovými brýlemi na očích ignorovat. proto jsem prve mluvil o hlouposti a myslel jsem tím audiovizuální negramotnost. protože já ten film kritizuji v základu z filmových pozic, ideologické jsou druhořadé a podle mě není třeba se jimi zabývat.

Němi: naopak. poslední, co mě zajímá, je ego. což se nedá říct o lidech jako ty, kteří hned plivají síru na všechny strany, když názorový rozpor urazí jejich opečovávanou pýchu, což?

Mluvím o Religulous jako o dokumentu, abych pořád dokola nepoužíval slova jako "film" a "snímek" a protože se tak ten film všude označuje. Ty tvý argumenty, proč tomu tak není byly samý "imho", tak mě ani nenapadlo, že bys chtěl o tomhle diskutovat. Já ne, protože je mi to šumák, podle toho tenhle film fakt nehodnotím, jestli splňuje nějaké dokumentární předpoklady nebo kdovíco.

A já nechápu Mahera jako tezi "všichni věřící jsou teroristé", tak ji chápeš ty. Ty ji považuješ jako samozřejmost a nedílnou součást tohoto snímku, já určitě ne. Viz první příspěvky, kde jsem psal o tom, jak já chápu jeho konečný monolog. Ty hned všude vidíš genocidu a nenávist, já jen obyčejný "náboženství šíří nenávist, serme na to" - což nemusí nutně zahrnovat zabíjení, války, nucený konvertování atd.
O tom, že je to dokument jednostraně zaměřený, není pochyb, ale s tím tvým manipulováním rozhovorů a kdovíco opravdu nesouhlasím. Lidi si nabíhaj sami a žádný zběsilý stříhání tam fakt nevidím.

To byl zas vesely den s Religulous, ze? Skoda toho usili, dost mozna. Vsechno vzdycky bylo o sexu, a az bude nabozenstvi dostatecne dlouho prekazet uspokojeni, zmizi treba jako umela moralka 19. / 20. stoleti a dalsi zbytecnosti. Nejdele se ale, sleduji, udrzi u egomaniaku s neprehlednutelnou aurou latentniho homosexuala, jako ma tady Eodeon. (Taky nehraje na podlouhle dechove nastroje?)

to já považuji naopak za 'relevantní smysl'. ale bohužel, ta představa o věřících a jejich oproti tomu pevné morálce, je také jen iluzorní. nároky většiny náboženských učení je nesmírně obtížné věrně následovat a hodně "věřících" věří velmi vlažně nebo si učení všelijak dezinterpretují a podle toho to pak taky vypadá. na tu otázku ve druhém odstavci jsem ti už odpověděl v předchozím příspěvku. ale dodal bych, že vzhledem k obřímu břemenu nároků, které na věřícího náboženství klade, to pohodlnější ani zdaleka není. a máš pravdu, že jsi od podstaty víry zbloudil do dost stereotypních dálav. je dobře, že jsi si toho aspoň vědom. je to přinejmenším ten první krok k pochopení protinázoru.

a stále mluvíš o Religulous jako o dokumentu. dal jsem si zestručněné argumenty, proč tomu tak není, tak je neignoruj, ale vezmi v úvahu, nebo konfrontuj. a není pravda, že by se film snažil v otázce škodlivosti náboženství dokazovat. on se o tom snaží jen přesvědčovat. a nikoliv důkazním postupem. také myslím, že velmi podceňuješ tu "lehkou drzost" Maherova stylu jednání s ostatními, která je ve skutečnosti sprostým házením bahna, ničím víc. a o věci nechce diskutovat, Maher má v té věci úplně stejně jasno, jako jeho oponenti, a chce jen, aby to jeho "jasno" bylo po sestříhání rozhovoru jasnější. pokud nevidíš přinejmenším střihovou manipulaci s rozhovory a argumentační sofistiku, nevšiml sis toho, že Maher se velmi rád úskočně vyjadřuje o svých oponentech za jejich zády a nedává jim možnost to konfrontovat, o žádný dialog mu ve skutečnost tedy nejde, pokud jsi nepochopil, že překrucuje přinejmenším hodnotu Písma svatého (jak tu už dlouho řešíme v diskuzi) a pokud nechápeš jeho tezi "všichni věřící jsou teroristé" jako překrucování a buřičskou demagogii, pak jsi zmanipulovaný asi také. buď to, nebo jsi hloupý.

Jé, tak když to chápeš, tak nepruď, dělám, co můžu :) A neříkám úplně ztělesněné zlo u ateismu, spíš je nějak vžité to "ztělesněné dobro" u věřících. Je opravdu hodně zažité, že ten, co nevěří v Boha, musí mít nějaký zvláštní žebříček hodnot, zvrácenou morálku a bůhvíco... Což považuju za irelevantní nesmysl.

"...oni je přejímají od jiných, a to navíc ne podle toho, co je a co není pravdou, ale podle toho, co se jeví nejpohodlnější si myslet."
Tak tohle tvrzení je myslím dost diskutabilní. Není někde spíš pohodlnější být prostě např. "věrným katolíkem"? Sám do sebe vtlouc nějaké poučky jako že Bůh odpouští, kdo věří v Boha bude spasen atakdále a pak "pohodlně" čekat na nebevzetí (a ne že mi teď budeš vysvětlovat nějakou pravou podstatu katolicismu - protože většina katolíků ji tak stejně brát nebude).

A zpátky k filmu - Ten dokument se snaží dokázat, že organizovaný náboženství je především velice nebezpečná a zbržďující věc. Je zajímavý zvlášť tou jeho konfrontací jak s obyčejnými lidmi, tak výše postavenými hodnostáři, kde Maher se chová slušně i lehce drze, ale nikdy nesklouzne ke kejvání nebo naopak vyřvávání své pravdy. Do očí jim řekne svůj názor a chce o věci diskutovat. To, že toho většinou nejsou schopni nebo říkají nesmysly je právě vtipné... a trochu z toho i mrazí, protože se jedná často o lidi, kteří VYUŽÍVAJÍ svou "víru" ve svůj prospěch. Žádný překrucování faktů, chytré přestříhávání a bůhvíco (jako třeba u Moora) tam vážně nevidím.

Nin: no já samozřejmě vím, že to chápu špatně. to jinak ani nejde. proto ta reakce, které byla zjevnou pobídkou tobě, abys to formuloval lépe. jak souvisí volby prezidenta s tím, že američtí věřící vidí v každém ateistovi (podle tebe) ztělesněné zlo, se snažím domyslet a dá mi to zabrat. asi bychom tohle podtéma měli uzavřít ;)

a jestli myslíš, že většina ateistů je původcem svého názoru na tuto otázku, že k odpovědi dospěli racionálně a při konfrontaci si ji dokáží podložit, že až ex post toho rozhodnutí vymyslí lepší argumenty než "Boha jsem nikdy neviděl" nebo "žádného Boha nepotřebuji", velmi se pleteš. alespoň moje zkušenost ukazuje, že na názorovém vývoji společnosti se podílí především módní faktory a týká se to bez rozdílu všech paradigmat. ateisté si názory na věc nedělají, oni je přejímají od jiných, a to navíc ne podle toho, co je a co není pravdou, ale podle toho, co se jeví nejpohodlnější si myslet. neříkám, že věřící nemohl dospět ke svému přesvědčení také nekriticky. jistě je to velmi časté. poměry nemohu odhadovat. a i náboženství se může z jiného úhlu jevit jako úskok z pohodlnosti: odmítnutí čelit kruté realitě, že po životě žádný druhý věčný život nebude. o tom ovšem nikdo jako o realitě hovořit nemůže ani s propůjčenou jistotou.

ale to jsme daleko od filmu a jeho dokumentární hodnoty

eodeon: Ne, netvrdím. Tvrdím, že když se např. vedle sebe postaví prezident, který o sobě tvrdí, že je velký věřící, a prezident, který o sobě tvrdí, že v Boha nevěří, tak toho druhýho si Amíci nezvolí. Už?

...Já věděl, že nemám dávat to "normální" ani do uvozovek... Byla to narážka na typického dnešního Čecha, zapomeň na to. Chápeš to špatně, samozřejmě.
A na ty pojmy ti kašlu, to si tady pak zase rozebírejte v deseti odstavcích. Já se bavím o lidech ve světovém měřítku, kteří se nechávají strhávat náboženskými lídry a jako ovečky kejvají na všechno, včetně na to, že to je pravda, protože v to věříme, že je to pravda.
O nějakých filozofech tvého typu opravdu nemluvím. Takových tu není tolik, aby měli zásadní vliv na události světa.

Nin: jinými slovy tvrdíš, že američtí věřící považují každého ateistu za zlo, a ti se tím pádem bojí projevit svůj názor a o svém ateismu uzarděně mlčí. asi se bojí, že je ostatní začnou kamenovat, že? WoW.

a chápu taky dobře, že říkáš, že kdo věří, je fanatik. kdo nevěří, je normální. kdo věří, normální není (čímž stvrzuješ Maherovou vědecky jistě dobře podloženou teorii o mentální poruše). a taky říkáš, že kdo nevěří, je automaticky ateista, a vylučuješ existenci agnosticismu. rozumíme si?

pod imaginární čarou: dokument nemusí splňovat (imho tedy) kritérium vynechání určitého prostoru pro opačný názorový pól. ale musí splňovat kritérium: záměrně nelhat divákům ani je nemanipulovat způsobem, kterého si nemusejí být vědomi.

pod hodně tlustou čarou: nepoužívej v téhle souvislosti slovo pohádka, ta souvislost tam neexistuje.

K tomu tvýmu aktivnímu odporu - Úplně jsem zapomněl napsat k tý tvý citaci, kde to podle tebe naznačuje ( "...musí vytáhnout toho kostlivce ze skříně a prosadit se.") - To je podle mě hlavně narážka na americkou společnost, která pořád obecně žije v tom, že Bůh = dobro, ateista = zlo. Tím prosazením myslí, že by se lidé neměli bát říct svůj názor, že to náboženství je nějaký divný a že nevěří ani slovu z Bible. Což bohužel si bohužel stále spousta lidí ve 21. století troufnout nemůže a to i na mnoha místech v nejvlivnější zemích světa.
A jo, tenhle dokument je stěží pro náboženské fanatiky, spíš je pro "normální" lidi, kteří nijak nevěří, nijak se moc o tohle nezajímají, ale na druhou stranu zas nijak nerozhlašují, že jsou ateisti, co kdyby, navíc je to tak běžný všudem kolem, tak ono na tom něco bude... Tak tady jsou předkládány fakta, že není. Resp. třeba je, ale je tu spoustu negativ kolem, že je možná lepší si vybrat nějaký jiný způsob víry, který nebude podporovat nesmysly a potencionální nebezpečí (př. víc členů církve -> víc peněz církvi -> větší moc církve -> a najednou nám tu panbíčkáři kecají do politiky a do věcí, do kterých už se dávno nemají míchat (homosexualita, potraty...)

A nevím, jestli musí dokument splňovat nějaké pravidla jako ukázat obě strany mince nebo co. Já jsem teda v dokumentu jménem "Religulous" fakt nečekal, že ukážou, k čemu může být víra v... pohádkové alegorie dobrá. Jo, je to velký téma, no a co? Nejmenuje se to "Dokument o víře ve světě", spíš "Proč je náboženství pošahaný". To je jako čekat v Super size me nějaké scénky, kde se bude říkat, že ty hamburgry jsou na druhou stranu fakt levná ňamka.

Nin: jistěže tím míní, aby lidé přestali věřit. ale zároveň na mnoha místech naznačuje, že mnoho lidí věří z toho důvodu, že jsou prostě hloupí a intelektuálně podřadní (není to logické, ale Maher vlastně říká: většina vědců nevěří, ergo, ateisté jsou celkově inteligentnější), a od takových nelze nápravu čekat. co s nimi, když brání pokroku lidstva? to slovo má oba významy, bohužel i ten doslovný. a na tom konci není promítnut ani jediný důvod, proč někdo věří. ani jediná příčina tam zmíněna není (s výjimou teorie o duševní poruše). jsou to všechno naopak velmi demagogicky smatlané následky toho, kam ta víra vede. a musím tě také opravit, že ten proslov není určený pro věřící, ale cílem je povzbuzení už nevěřících k aktivnímu odporu (četls, doufám, ty citace, abych se nemusel opakovat). hodnocení jsem zvolil podle toho, že film se prezentuje jako dokument, dokumentem není, ale je kamuflofanou propagandou šířící nenávistnou ideologii, přestože přesně to podsouvá svým názorovým odpůrcům, a povzbuzuje protináboženské tendence cestou hyperbolizace iracionálních předsudků (každý věřící je implicitní terorista a škodí společnosti, a to tak, že je třeba je všechny ve jménu přežití lidstva zklikvidovat - i když, jak jsi poznamenal, chytře neupřesňuje jakým způsobem), které se nezakládají na pravdě. přitom divák má zafixováno, že dokumentaristé o pravdu usilují a je zcela podvědomě manipulován spíše nekriticky přijímat vše, co mu Maher velmi důmyslně předkládá. a kdybych měl místní komentáře chápat jako reprezentativní vzorek, dokonale se mu to daří. kriticky to nepřijímá skoro nikdo. a vyskytují se naopak reakce, které film vynášejí do nebes z toho jediného důvodu, že se s ním názorově ztotožňují. to je ovšem možné jen v tom případě, že o pojednávané otázce mají asi tak chabé znalosti, jako sám Maher, a na rozdíl od něj se nad tím ani nezamysleli. čest výjimkám, ať už mají jakýkoliv názor.

eodeon: "die" by se ale také dalo přeložit jako "vymřít". A znamená to "skončení" víry v Boha, ne o "ukončení" lidí, kteří v ni věří. Ještě jinak - Navádí tím lidi, aby přestali věřit, ne že je chce zabít. A na konci jsou vlastně v rychlosti promítány důvody, čím vším náboženství škodí. Pobožní lidé by neměli dělat rozhodnutí na základě nějakých svých "prozření", "božských znamení" a podobných opičáren... Což mimochodem v tom celým proslovu říká. Samozřejmě je to naschvál zdramatizovaný, ale ten závěrečný proslov říká - Přestaňte věřit v blbosti, brzdíte tím pokrok a způsobujete zbytečné konflikty.
"Grow up or die" naznačuje, že to musíme udělat brzo, nebo se dřív ve jménu něčího "boha" pozabíjíme. Ne že ateisti vytáhnou do boje.

Už začínám chápat, proč jsi tomu dal odpad.

kiddo: aburdní je spíš logika tvého uvažování :) jistěže si náboženské texty osobují pravdu. to ostatně vědecké práce také, ačkoliv nechávají prostor pro svou falzifikovatelnost. to se nijak nevylučuje s tím, že náboženské přesvědčení si osobuje zpochybnitelnost a nechává prostor pro dialog. naopak, pochybnost je integrální součástí víry a určuje ji. víra je integrální součástí pochybnosti a určuje ji. jinými slovy, bez jednoho není druhé. btw. z tvé reakce na d-fense je taky vidět, že máš naivní představu i o tom, co znamená dokazatelnost :)

Nin: ano, a pokud se mnou nesouhlasíš, patrně jsi viděl něco jiného a ocitl ses na špatné diskuzi. "Pravda (plain fact) je taková, že aby mohlo lidstvo přežít, musí náboženství zemřít (doslova die). Příliš dlouho dělali klíčová rozhodnutí pobožní lidé. (...) Proto rozumní lidé, nevěřící (doslova anti-religious), musí vytáhnout toho kostlivce ze skříně a prosadit se." ve zbytku závěrečné montáže se vpodstatě říká, že všichni věřící jsou buďto teroristé nebo jejich nevědomí přisluhovači, kteří škodí z hlouposti, a úplně všichni věřící trpí nebezpečným druhem duševní poruchy. a všichni víme, jak společnost musí naložit s teroristy a šílenci. viděl jsem už hodně agitačních filmů, ale takhle neskrývaná byla snad jen propaganda Triumfu vůle.

d-fens: Nesmysl. Normální ateista by řekl "nevím". Zatímco v tomhle dokumentu se všichni hodnostáři a věřící chvástají, že vědí jakousi vyšší pravdu. Přitom na to nejsou nijak kvalifikovaní a jak říká Mahler nemají žádnou mentální převahu nad "nevěřícími."
O tom je velká část tohoto dokumentu. Ale přijde mi, že ho spoustu lidí nepochopila (zvlášť ti, co říkají, že to Mahler nechápe.)

Eodeon: netvrdím, že náboženství vychází z vědeckého principu, a to z toho prostého důvodu, že tvé tvrzení, že náboženství si nenárokuje absolutní jistotu v těchto otázkách, je naprosto absurdní. Každý náboženský text se sám prohlašuje za definitivně pravdivý a své vidění světa prohlašuje za jediné možné. Takové vyhlášení papežské neomylnosti je dalším pěkným dokladem. Nicméně si myslím, že osobní víra v Boha z tohohle principu vycházet docela dobře může.
d-fens: Rozdíl mezi tvým teistickým dokumentem a ateistickým dokumentem by byl ten, že ateisté papouškují něco, co je desítky a stovky let potvrzováno ověřitelnou skutečností a lidmi, jejichž inteligenční kapacita přesahuje většinu lidí na téhle databázi. Teisté v Religulous naproti tomu papouškují objektivně nijak nedokázanou tradici a papouškují ji proto, že jim přináší dobrý pocit.

zaujímalo by ma, ako by asi dopadol podobný "antifilm".... že medzi ateistov by sa vypravil fanatický teista, vyzbrojený sofistikovanosťou, zmyslom pre sarkazmus, ktorý by bol v oblasti vzniku vesmíru nadupaný ako Hawking, a začal by sa tých bežných ateistov pýtať, ako teda vlastne vznikol vesmír..... myslím si že väčšina ateistickej populácie by tiež iba "hapkala" s naučenými frázami buď zo školy alebo maximálne z populárno-náučnej literatúry, a celé by sa to točilo iba okolo vágnym termínov ako Big Bang, reliktné žiarenie, prah viditeľného vesmíru alebo podobne.... ak by však ten "nadupaný" teista chcel počuť od ateistov aj viac, ako iba naučené frázy, obávam sa že veľa iného ako prekvapených výrazov a opakovania už povedaného by sa nedozvedel.... proste ateisti v to veria, a basta.... a ešte dokument správne zostrihať, tie chytrejšie odpovede prípadne vystrihnúť úplne (ako v slovenskom tv programe Aj múdry schybí), a film zhovaďujúci "povrchnosť" ateistov by bol na svete....... ano, ano, veci ohľadne kozmológie sa dajú matematicky odvodiť, ale väčšine ateistov stačí iba viera v to, nepotrebujú sa naučiť celý zložitý matematický aparát, aby si to overili..... tak isto aj o Biblii, viere, o Bohu sa dá diskutovať "na úrovni" (Eodeon), ale také rozsiahle nepovrchné argumentácie v dokumente v ktorom ide o zhovaďovanie teistov by sa asi neobjavili.... veď film by musel byť aj zábavný, a filozofické príp. vedecké diskusie väčšina populácie za zábavné nepovažuje.... čiže film by bol prepadák.... a to si neželá žiaden režisér...

Splasher: to mě nijak nepřekvapuje. zarazilo mě to "silné slovo" :)

Eodeon : Teolog je asi moc silný slovo, ale měl kvalifikaci stát se anglikánským knězem. To, že zvolil cestu přírodovědce je asi každýmu jasný. Každopádně je asi hodně lidí překvapených, že spoluzakladatel teorie evoluce byl věřící člověk.

Subjektiv: nemůže se jednat o převracení textu, když účelem textu je, aby takto byl čten. na co ty upozorňuješ, je chyba v percepci. nijak se to neliší od případu, kdy si čteš symbolistickou báseň a kritizuješ ji podle toho, jak autor neumí být srozumitelný a jak nepřesný je při vystižení faktického stavu věcí kolem něj. autor citovaného textu čte Bibli jako nepovedený pokus o vědecké pojednání o vzniku světa, přitom je to pojednání o jeho duchovním vzniku. a v tom případě je třeba i (nebo přímo zvlášť) dnes uznat, že se text nedopouští jediné nepravdy, protože duchovní stav světa se opravdu jeví být následkem toho, co je psáno v Bibli (to je reakce na poslední větu citace - nesmírně důležitou otázku, zda má při teologickém zkoumání roli i zhodnocení evidence skutečnosti, podle mě samozřejmě ano, jen jiné, než materiální, pochopitelně). pokud to čteš správně a nepleteš si způsoby vyjádření. dodávám, že velmi nesprávně chápeš pojem interpretace, který, i když pochopitelně zatížený dobovým paradigmatem, by se měl maximálně vyvarovat předsudků, neřkuli tebou přisuzovaných snah překrucovat text do a priori předpřipravené polohy. největší respekt by měl mít interpretátor ne ke své představě, ale k textu samotnému. to je jistě nesmírně obtížný úkol. a není divu, že se málokomu daří, a nechci vylučovat, co říkáš ty, a sice že se ho mnozí záměrně nedrží a texty pro prosazení své vize "znásilňují" záměrně. to se děje a je naprosto špatně. i předtím jsem ti měl dát v mnohém zapravdu.

Splasher: Darwin byl teolog?? tohle tvrzení mě upřímně šokuje..
na tvou otázku: protože vůbec není řeč o dni

Bill Maher byl (stejně jako třeba Ricky Gervais) vychováván ve víru v Boha. Když pak zjistili, že jim rodiče (učitelé) lhali a nedokázali odpovědět na základní otázky, zavrhli jak náboženství, tak Boha (Ricky v 8 letech, Bill tuším ve 13-ti) s tím, že pro racionálně a logicky uvažujícího člověka pro něj (Boha) není v novodobé - na vědě založené - společnosti místo. O to více poté zbrojí proti všem formám náboženství a víry v Boha. Jak rychle v Boha uvěřili, tak rychle "vystřízlivěli". A zdá se mi, že se ani nesnaží najít odpovědi. Prostě to přijali jako fakt, svoji pravdu a přesvědčení (na základě selského rozumu), které hlásají v zábavné formě ostatním. Přijde mi divné činit tak zásadní rozhodnutí na základě vlastní negativní zkušenosti v tak brzkém věku. Oni sami se poté divý, jak někdo jiný může na základě své vlastní zkušenosti naopak víru přijmout. Pan Maher zde ukazuje své naprosté nepochopení (viz jeho interpretace Lota, Meggida, atd.). Od kdy není ve víře místo pro rozum ? Charles Darwin byl teolog/biolog a přírodu sledoval, protože obdivoval jak je stvořena, jaký je v ní řád. Co se týká symboliky stvoření. Prosím řekněte mi, jak mohl Bůh stvořit Vesmír za jeden den, v době kdy ještě ani neexistoval rozdíl mezi dnem a nocí ( z lidského hlediska) - tedy, když den neexistoval.

Jistěže, předmětem je kroucení textu k větší slávě Boží. Jelikož jsem unaven, jen sem překopíruji jakž takž vhodnou pasáž z jedné (nikoliv mojí) webové stránky: "Omyly a nepravdivosti v Bibli se často omlouvají tím, že tehdejší svět měl k pravdě jiný (tj. méně náročný) vztah než má svět dnešní. To je sice pravda, jenže to Bibli nijak neomlouvá, naopak to zpochybňuje její aktuálnost pro tuto dobu. Nepravdy v Bibli je tedy prý třeba chápat spíše jako podobenství. Ani takový přístup nic nevyřeší, naopak přináší celou řadu problémů. Je předně třeba odlišit, co Bible myslí vážně a co jako podobenství. Báji o stvoření světa si jen těžko někdo dovolí brát doslova, ale co třeba takové Ježíšovo zmrtvýchvstání? Není to také jen podobenství? Položme si rovněž otázku, do jaké míry může nepravda posloužit pravdě. Jakákoli nepravda může podle mě mít jen didaktickou funkci, napomoci pochopení něčeho, co je přesně (a pravdivě) specifikováno jinde. Pokud ale začneme zaměňovat pravdu s nepravdou, sešli jsme z cesty. Bible a její dnešní komentátoři se však takovýchto poklesků dopouštějí bez uzardění. Vezměme si za příklad třeba projití Rudým mořem. Podle biblických komentátorů je zde obsažena teologická "pravda" o tom, jak Bůh pomáhal svému lidu (nebo dokonce analogie se zmrtvýchvstáním). Jenže pokud se to nestalo, tak to přece žádnou teologickou "pravdu" nedokazuje, ani dokazovat nemůže. Tvrzení že Bůh pomáhal svému lidu se stává pouhým "zbožným" přáním. Mám-li si vzít příklad z NZ, pak třeba uvažme "tři mudrce z východu". Teologové z toho vyvozují univerzálnost Ježíšova mesiášství. Jenže pokud žádní mudrci nepřišli, tak se tím zase nic nedokazuje. Takovéto příběhy mohou dokazovat pouze to, že jejich autoři nás o tom chtěli přesvědčit. Jiný problém je, jak zjistit onu teologickou "pravdu", kterou by měla Bible vyjadřovat. Obávám se, že přístup teologů je spíš takový, že soudobé představy o tom, co by Bible měla říkat se do ní snaží nějak napasovat. V tomto smyslu se tedy interpretace Bible zcela obejde bez Bible, Bible takový přístup jen komplikuje. Podobně se můžeme ptát, podle jakého kritéria byly vůbec vybrány kanonické biblické knihy. Jak byla posouzena jejich "inspirovanost" Bohem? Připadá mi, že celé teologické zkoumání je postavené na hlavu, že pracuje podle schématu: "víme", že je inspirovaná=>musí mít smysl=>najdeme ho, zatímco správný postup je přesně opačný. "

jaké zmatení? a btw. nemyslím si, předmětem je "rozhodování", co je alegorické a co doslovné. vše v Písmu (a i ve všech uměleckých dílech) vykazuje oba rozměry.

Selvikshed: Pravda je, že alegorické výklady Stvoření jsou skutečně starší než moderní přírodověda, ale nelze popřít ani to, že jsou ne zcela jednotné a že nejsou založeny pouze na samotném textu Genesis (Bible), nýbrž na tom, že doslovný výklad připadal těm, co přišli s onou alegoričností v rozporu s některými jejich názory/touhami (dle mého motivace snahou ukázat Boha v co nejvelkolepějším a nejlepším světle). Pořád to však nic neříká o tom, jak rozhodnout, co je a není alegorické (krom vodítek "některé názory nepustíme, např. víme/věříme, že je Bůh dobrý a všemocný, a co je s tím v rozporu, bude alegorické"). Navíc působí podivně, že Bůh dopouští takové zmatení (viz kiddo 26.11.2009 13:11).

kiddo: "To, že nevíš, neznamená, že o tom nemáš sebemenší páru a nemáš svůj názor jak podložit, ale že nikdy nemůžeš tvrdit, že jsi si na stoprocent jistá, že máš absolutní pravdu. To je vědecký princip." - takže náboženství je vlastně legitimní na základě vědeckého principu? nebo ten princip nepopisuje jen vědecký přístup? protože co říkáš, se týká i náboženského přesvědčení, které si nárok na nezpochybnitelnost rovněž nenárokuje a přesto je možno ho racionálně vyargumentovat. ALE do určité míry, imho ne plně. čímž odpovídám na tvojí reakci z 26. 11., 13:11. on rozum plně nevystihuje vůbec nic, ať už ho používá kdokoliv (včetně vrcholných vědců) a k čemukoliv. poznání je vždy neúplné. což neznamená, že ta část, kterou tím získáme, není velmi užitečná. civilizační pokrok sám o sobě je svědectví, že k zahození to poznání není i přes obrovská omezení. btw. líbí se mi tvůj názor na agnostiky ;) přes všechen respekt k tobě se nemůžu ubránit poznamenat, že v jedné věci jsi naivní idealistka. říkáš, že "vědci se snaží zkoumat svět, jaký je, kdežto zbydlí dva (umělci a filozofové) tak, jak se jim jeví". takže: je filozofickou otázkou, zda sféru jevů lze vůbec proniknout a od dob Kanta je to velmi ožehavé téma. osobně nevím o nikom, kdo byl schopen přijít s čímkoliv, co by dalo člověku přístup k věci samé (Ding an sich) a JEVÍ se to principielně nemožné :) ale to bylo jen na okraj. za druhé: vědcům o svět v jeho faktičnosti sice jde, ale přizpůsobují si ho svým pravítkům a měřičům a vychází jim z toho stejně nesmírně zkreslená představa. a jsem přesvědčen, že umělci i filosofové usilují o pravdu přinejmenším stejně intenzívně jako přírodovědci.

Nerozhodností. Sympatie k tomu nemám, ale beru.

Ano, mluvim o "-Das ji jabko nebo hrusku? - Nevim." nevim. Takze moje ovocne nevim je ok, nebo je zpusobene lenosti?

Ty pořád zaměňuješ "nevím" za "nemůžu se rozhodnout pro nějakou pozici, kterou v tomhle případě zaujmu". Já přitom celou dobu mluvím o "nevím" jako "netvrdím, že mám stoprocentní pravdu, ale myslím si tohle".

aha a kdyz reknu "denne nad tim premyslim a porad nevim", tak jsem ok?

d-fens: to, že Einstein měl vůči přírodě stejné pocity jako věřící (koneckonců on sám ty pocity označil za náboženské - neobjevuješ Ameriku), naprosto neznamená, že Eintein a věřící je jedno a to samé. Základním předpokladem k tomu, abys byl věřící, totiž je víra, že tu přírodu, již obdivuješ, někdo stvořil. To se naprosto neztotožňuje s ničím, co kdy Einstein o sobě prohlásil. On jen ty své pocity, co se jejich intenzity týče, přirovnal k pocitům věřícího.
Rogue: samozřejmě nejsi povinna si vytvořit názor, ale to, že si řekneš "nevím, tak na to kašlu" neprozrazuje nic než intelektuální lenost se tou otázkou vůbec zabývat. Žije se mi báječně, o to více vynikám.