Habermannův mlýn

Sudetští náckové už si na nás zase brousí zuby, stejně jako před druhou světovou válkou.

hmm tak to bylo krutý, lidskej hyenismus nezná mezí a tenhle snímek ho pocelou dobu vystihl excelentně

cokolada14: Sice tedy nejsem ze severni Moravy, ani nejsem dost starý, abych to zažil, ale naprostá nevěrohodnost  a naivita postav mě vyděsila - to se týká 80% příběhu. Nezpochybňuji historická fakta, tudíž věřím tomu, že vylíčení chování Čechů na samém konci filmu nebylo přehnané. Ale to je asi tak vše. Idylický průběh války, černobílost postav a to, že se někdo celou válku (navíc pod přímým dohledem německého důstojníka) nedozví, že je Žid, je zarážející.. Bude to asi špatně napsaným scénářem. Omlouvám se všem, koho film nadchl, ale musel jsem zareagovat. Po dokoukání filmu jsem byl dost rozhořčen. Jinak filmy s touto tematikou  vyhledávám a myslím si, že mladá generace musí znát všechny historické souvislosti, včetně chování Čechů na konci války. Ale nemůžu tento film pochválit jenom proto, že otvírá toto citlivé téma, o kterém se nám těžko mluví a ještě hůře se přiznává.

Tenhle film je opravdu jeden z nejlepších. Už se moc těšim na LIDICE.
Je vidět že spolupráce čechů s jinými státy ( v tomto případě s námi a s rakouskem) se vyplácí.
Jen ať je víc takovýchto filmů. :)

Po dlouhé době úžasný film, který má co říci. Žiju na severní Moravě a podle vyprávění babičky to po válce skutečně takto bylo, češi netřídili němce na "dobré a špatné". Taková byla doba a nemyslím si, že dnes by bylo něco jinak, kdyby byla podobná situace. Zaplaťpánbůh, že žijeme dnes. Smekám před prací pana režiséra, je to skvělý film o smutné době.

Konečně nějaký fil s válečnou tématou,který nekončí happyendem. Jen tak dál

sgtWolk a Helmut02: no, o nic jiného, než nezevšeobecňovat, mi nejde. Samozřejmě, že i chování vojáků je prudce individuální. Já uváděl proti příklady k zažitým klišé, tak to možná tak vyznělo. Ale... i reakce o několik příspěvků níže ("film svědčí o tom jaký jsou Češi jsou krvelačný národ") svědčí o tom, že film vyzněl pro běžného a nezasvěceného člověka špatně. Ale nimrat se už v tom nechci... Současných problémů je více než dost :)

sgtWolk: Tak je to logicke.. zadna opravdu extremni zverstva (za WWII) na svedomi nemaji - Hirosima a Nagasaki jsou polemizovatelne..
 
A tak nejak zalezi na tom, kde se o tom nemluvi.. mozna v mediich.. ale ubezpecuji te, ze v odbornych kruzich je naprosto bezne uvazovat o zverstvech ze vsech stran.. velmi intenzivni diskuse se vedly treba v Polsku nebo ve Francii, kdyz se zacalo vice mluvit o vlastnich zlocinech za druhe svetove valky.. a o nas snad ani nemusime diskutovat, viz. namet tohoto filmu.. ostatne v Polsku si chybu a vinu priznala cast oficiality (katolicka cirkev) uz v 60. letech (przebaczamy i prosimy o wybaczenie). Jenom my se porad chovame jako blbci a (pravdepodobne) vetsina si z nas nechce priznat, ze i mnozi Cesi se chovali jako hajzlove.. (viz. zhanobeni krize na jihlavsku, v miste kde se nasli ostatky zmasakrovanych Nemcu - hnus).

Helmut02: Jenže o řádění Amíků se nemluví.

sgtWolk: Jistě. Tohle je vzdycky individualni.. i z druhe svetove valky mate spoustu historek o tom, jak se nemecti vojaci chovali slusne, kdezto ti americti jako prasata.. to neni zadna novinka, takhle to je samozrejme v jakekoliv valce.
 
Nic zkratka neni absolutni.

kluzo: Pokud jde o chování Rudé armády. Nemůže se to zobecňovat. Četl jsem článek děčínského Němce Otty Peschky který tvrdí, že sovětské jednotky se v Děčíně chovaly slušně. Pak přišli Češi a začali rabovat, znásilňovat, krást a vraždit.

Film je zaujmavi aj ked nie az tak ako by tomu odpovedalo hodnotenie na CSFD. Po polke filmu uz viacmenej len ckaate na to kedy film skonci. Nicmenej celkom pekna ukazka (alebo aspon teda priblizenie) toho akym krvilacnym narodom vlastne cesi su. Zostane uz len velkou skodou ako nakoniec tato historia skoncila.

Z toho co jsem viděl na youtube a i z komentářů zde na čsfd tipuju, že je to trochu podobné dvěma starším filmům - Uloupená hranice a Ať žije republika.

kluzo: Ty jsi napsal: "nemá smysl hodnotit dnešním pohledem minulost a vracet se k ní."
 
S tim naprosto zasadne nesouhlasim. Ano je treba nejakym zpusobem prihlednout k realiim, ale ne zcela. Je potreba hodnotit dejiny nasim pohledem a je treba se k ni vracet (mj. aby nam tady nerostly nejake silene skupiny jako neonaciste). Trebas Holocaust asi tezko muzeme hodnotit meritkem doby. Byl to neuveritelne masovy a hnusny zlocin - presto prizmatem doby vcelku normalni jev. Mame ho relativizovat?
 
Film neodsuzuji, protoze je to FILM. Neni to dokumentarni reprodukce a proto je uplne jedno jak onu skutecnost zobrazuje (jak bych pak asi mel hodnotit Vavrovu husitskou trilogii nebo Ejzenstajnovy - jinak takrka genialni - filmy). Ja film porad vidim primarne jako umeni (na to se dneska zapomina..) a proto tyhle veci - pokud film neni vylozene spatny - prilis neresim.

Helmut02: A s čím nesouhlasíš? Vždyť jsi napsal skoro to samé co já viz: "ale nemá smysl hodnotit dnešním pohledem minulost...". Jistě, lidi by se měli z minulosti poučit. Ale kteří lidi? Každý národ je plný individuálně slušných lidí, ale bohužel lidi mají tendence žít ve smečkách a smečky ovládá pár jedinců (církve, strany, ...). A ve smečkách mají lidi tendence vidět černobíle a tendence ospravedlňovat činy své smečky, které vedou vždy jen k prospěchu pár vyvolených, sebe zvrhlejšími a lživými argumenty.
Tento film ale nepoučuje lidi o minulosti, neboť lže. Proč to nenatočil, jak to ve skutečnosti bylo? Nebo nepoužil fiktivní jména? Myslím, že silných motivů by se našlo spoustu a jistě by to bylo mnohem poučnější. Já žil pod vlivem propagandy jedné strany dost dlouho na to, abych si nechal zas něco nalhávat. Prostě na lži o minulosti jsem už alergický. A nejhorší na tom je, že dnes už moc pamětníků té doby nežije a dnešní mládež bere automaticky vše jako pravdu. Lidi kteří pochopili, že smečky jsou špatně není slyšet, protože hlas smečky je vždy přehluší. A o tom jsou ty celé dějiny, a kdo se z nich poučil?

kluzo: nesouhlasim s tim, ze by se dejiny nemely hodnotit. To je naopak jedna z nejdulezitejsich veci, ktere musi historicka veda delat. Jisteze musime prihlednout k faktorum jako je doba, kdy se jiste veci dely. Presto je treba dusledne vsechny zlociny odsuzovat a z moralniho hlediska je naprosto nepripustne schovavat hlavu do pisku a rikat "to byla jina doba" (tahle veta zazni pri ospravedlovani zlocinu v takrka genialnim filmu Pokani od T. Abuladzeho). Je potreba prihlednout k jistym specifikum, ale jednoznacne nelze relativizovat minule zlociny. Naprosto chapu, ze v pripade druhe svetove valky je to o to tesi, ze zlociny byly uplne na vsech stranach. A proto je asi potreba hodnotit individualni osobnosti a ne na zaklade prislusnosti k narodu nebo armade..

zevšeobecňování... škatulkování...
Málo se ví, že když Hitler zabral Sudety, tak Poláci zabrali Slezsko. Chovali se tam jako prasata. Jezdili autobusy, vybírali si domy, kde budou bydlet a obyvatele z nich vyhnali. Naštěstí brzy přišla německá armáda a Poláky vyhnala. Tohle se mne dotýká téměř osobně, neboť jednou z vyhnaných rodin byl můj děda s babičkou. Pak  udělali soudruzi z Poláků naše bratry.
Mám být proto na Poláky zahořklý?
Babička vzpomíná na německou armádu jako na civilizovanou. Vojáci byli slušní... Na rozdíl od Rudé armády, kdy nás osvobozovali a znásilňovali ženy a kradli. Mám proto chválit Hitlera?
Bratr babičky žil v Sudetech, tak musel narukovat k wehrmachtu a bojovat za Němce. Mám ho za to odsoudit?
Nevlastní matka mého otce byla židovka a celou válku se musela schovávat. Mám nadávat na Němce?
Já s Poláky, Němci, Rusy, Židy problém nemám, ale nemá smysl hodnotit dnešním pohledem minulost a vracet se k ní.
Celé dějiny jsou plné paradoxů a dějiny děljí politici, kteří ovládají lidi pomocí propagandy.
Tento film má hodně atributů propagandy. Skryté, ale o to horší.

klidně to pište sem, diskuse není nijak frekventovaná a off topik to taky zas tak není.

Helmut02: Rozumim :-), Dik za odkaz. Přečtu si, případně pošlu názory, dotazy...

stanlike: Samozrejme je tezky odpoutat se od pausalizovani a zobecnovani, ale jde to (i kdyz zase na druhou stranu uplne relativizovani taky neni dobre - chce to najit nejaky rozumny kompromis). Co se tyce tehle dejin, tak to urcite chce individualni pohled, ale bohuzel slo o situaci, ktera tomu zevseobecnovani a hazeni vseho na cele skupiny lidi prala. Ja tyhlety skatulky nemam rad (ac se od nich nejde vzdy odprostit) a porad tady bude potreba vytvaret si nejake umele kategorie pro rozlisovani lidi..

Ad antisemitismus. Zminuji to proto, ze na to dneska tak trosku zapominame a Holocaust a druha svetova valka se nam zda jako nejaky pravek, ale pritom to neni ani 70 let co skoncila! Uz jenom to, ze slovo Zid ma pro mnohe stale pejorativni konotace je docela zarazejici. Nehlede na to, ze se nam tady dneska vyjevuji skupinky, ktere (tu vice tu mene uspesne) tuhle antisemitskou retoriku prebiraji a pouzivaji i proti jinym skupinam (casto to dnes jsou muslimove, u nas treba Romove) a podobnost teto retoriky s tou predvalecnou antisemitskou je az zarazejici. (doporucuji pamflet Jana Nerudy - pravda je to strasi dilko, ale funkci plni dokonale - "Pro strach zidovsky". odkaz zde: http://www.zvedavec.org/klasika_881.htm Vsimnete si argumentace, jsou uplne stejne jako u tech dnesnich antisemitu, antiislamistu, rasistu ap.)

A ted uz dost, zase z toho delame off topic. Jestli chces pokracovat, tak prosim do posty, at tady neotravujeme :-)

Helmut02: Ahoj, musim s tebou souhlasit. Dík za info. Taky si myslim, ze antisemitismus je snad vecnej a vubec celkova  xenofobie naroda, kdo ví jestli se to jednou zmeni? Co se tyče povalečného období, nejsem odborníkem, ale chtělo by to individualní pohled. Co osoba, to jiný příběh, ale je dost těžký nezobecnovat.

stanlike:
 
Velka cast Zidu, kteri prezili koncentracni tabory a vratili se domu zjistili, ze jejich majetek uz je davno uzivan nekym jinym a nikdo je zpatky nechce (proc "souseduv Zid" umrel a ten muj ne?). Spousta z nich pak radeji odesla do Izraele.. antisemitismus je snad vecnej,  obcas je to cteni dost hnus (mimochodem na Slovensku byly pogromy jeste v roce '46 a v Polsku byly protizidovske nalady jeste v 60. letech.. a i dnes obcas neco zaslechnete, byt uz to nastesti neni obecny diskurs..).

Moc pěkný, sic každá filmová doba tuhle dobu vypraví trochu jinak. Na Vyšší princip to nemá, ale i tak je to překrásně zpracovaný téma. Ta paralela jak Habrmannova manžela je odvezena do koncentráku, pak se vrátí a vyženou jí ze země.... to mě dost dojalo.

kluzo: Já si myslím, že i přes tebou zmiňovanou kontroverzi z hlediska věrohodnosti je dobře, že podobné filmy vznikají.  Na druhou stranu je asi pravda, že by bylo korektnější vyfabulovat vše a ne pouze příběh. Mám navíc výhrady k určité schematičnosti a zjednodušení, ale než že "všichni Češi byli svině" mám z filmu pocit, že "kromě Habermanna a Březiny byli všichni včetně Němců svině". Pravda je, že Němci byli nuceni se ke své válečné minulosti postavit mnohem dříve a vzhledem k jejich roli ve 2. světové válce to obvykle byla i docela drsná sebereflexe. To nám s ohledem na známé historické souvislosti minimálně 40 let chybělo. Dnes už je bohužel velmi obtížné se k tomu objektivně a hlavně zcela pravdivě vracet. Nicméně když po roce 1989 zjišťuji, že před revolucí jsme byli vlastně všichni prezekuovaní disidenti, tak nemám bohužel iluze o chování řady českých "hrdinů" po válce. A to je věc, o které bychom měli více  (a nikoliv sebemrskačsky) otevřeně mluvit.

Helmut02: Tentokrát s tebou souhlasím :) Veškeré problémy jsou vyvolávány uměle za účelem zisku určitých skupin, které jsou (nebo chtějí být) u moci. Do 19. století si naši vládnoucí předci vystačili s problémy náboženské nesnášenlivosti (Protestanti vs. katolíci, křesťané vs. muslimové, židi vs. křesťani). S novou dobou a ustupujícím vlivem církví bylo potřeba vymyslet něco jiného. Ejhle a máme tu národnostní, rasové problémy. Válka je prostě pro mocné výhodný obchod, bohužel. Takže důvod se vždy najde a veřejné mínění se taky vždy nějak ovlivní. Stádo tupců, kteří si myslí, že pomáhají řešit problém se tak vždy najde, např. apelováním na národnostní hrdost, pomoc demokracii atd.

Yangus: A ze jsem si jakychkoliv nacionalnich potizi pred 19. stoletim nevsiml.. Vsechny tyhle narodnostni trenice jsou skutecne plodem 19. stoleti (resp. kdyz to vezmeme do dusledku, tak  to zacina uz v osvicenstvi - opravdu nebylo ve vsem tak super, jak se dneska zda - a velke francouzske revoluci). Takze prosim doplnit erudici, praotec Cech opravdu za nic nemuze :-)

miza  začátek probémů?? Řekl bych že už za Praotce Čecha a prvních Přemyslovců.

Inu.. vliv Historicke reflexe 19. a 20. stoleti je zhoubny :-)

hmm.. jako bych slyšela přednášku doktora Raka :)