Lidice

woody: Habsburská monarchie nepřežila v Rakousku, jak měla přežít v Čechách? O liberalizaci těžko mohlo být řeči, BTW to co cituješ v zásadě kecá, jednak vznikla prozatímní ústava, kterou se je iure rušily dokumenty vztahující se k monarchii, jednak recepční zákon č 11/1918 Sb z. a n., který zároveň ponechal v platnosti všechny ostatní předpisy, dokud nebudou nahrazeny předpisy Republiky Československé. Genereální stávku a spontánní průběh událostí už onen pán raději vůbec nezmiňuje.
"Paranoia vůči Němcům, která vyústila až v odsun miliónů lidí z jejich přirozeného prostředí je zkrátka vina Čechů, nikoho jiného." Nein, Obersturmbannführer Woody. Bez Freikorps, bez Henleina, bez nacionální SdP, bez uloupení státního území v roce 1938 a jeho podpory německým obyvatelstvem, bez násilného vyhánění Čechů (neněmců) poté, bez protektorátu, by nebylo odsusu v roce 1945. Leč myslet si můžeš cokoli, pouze doporučuji prolít mozek i něčím jiným, např. níže mnou linkovaným historickým rozborem.

woody, flanker.27: je vidět, že jste hoši dávali pozor při hodinách dějepisu ;-) a taky si umíte na to udělat názor :-)

Já především zastávám názor, že Habsburská monarchie se neměla bourat, zliberalizovaná a otevřenější by měla velkou šanci na přežití ... Bohužel se objevili nacionalisté typu Masaryk a Beneš a destabilizovali celý region na století dopředu. Paranoia vůči Němcům, která vyústila až v odsun miliónů lidí z jejich přirozeného prostředí je zkrátka vina Čechů, nikoho jiného.

flanker.27: V ústavě to sice bylo, ale málokdo to dodržoval. Viz přislíbení autonomie Rusínům, ze které bylo taky prd.
O tom, že ČSR vznikla na základě státního puče, převratu, bez jakékoliv legitimity, není sporu. Cituji Petra Náhlíka:
První Republika Československá byla vyhlášena Národním výborem, tedy skupinou, která nevzešla z žádných voleb. Tentýž Národní výbor poté vyhlásil první ústavu nového státu. Národní shromáždění a vláda republiky vzešlé z prvních celonárodních voleb postavily svůj nový stát doslova na zelené louce, aniž před tím zrušily platnost původní ústavy, Zlaté buly sicilské či jiných státoprávních dokumentů Koruny České. Zákonodárné orgány Republiky československé nikdy nepovažovaly za nutné oficiálně zbavit trůnu panovnickou dynastii, ani zdůvodnit či oficiálně zrušit instituci svatováclavského trůnu. K zákonným normám platným po tisíc let se tyto orgány chovaly jako by nikdy neexistovaly. Jediným jejich argumentem byla momentální mocenská převaha opírající se o vojska vítězné Dohody. Tyto orgány prohlásily za hrdiny vojáky, kteří zradili své přísahy a naopak vojáky, kteří zůstali přísahám věrní se pokusila oficiální státní propaganda prohlásit za Švejky, sabotéry či hlupáky a odsoudila je k opovržení a zapomnění. Tyto orgány také, na základě své momentální moci (a ničeho jiného), provedly grandiózní loupež šlechtických a církevních majetků.
Paradoxem dějin zůstává, že mnohdy titíž republikánští demokraté či jejich potomci se po roce 1948 pohoršovali nad komunistickým pučem provedeným velmi podobným způsobem jako ten v roce 1918. Pohoršovali se nad svévolným oddělením Slovenska od společného státu v roce 1939, jakoby zapomněli na svévolné oddělení Čech, Moravy, Slezska a Slovenska od císařství, které sami provedli dvě desetiletí před tím. Pohoršovali se nad porušením přísahy sudetoněmeckých mužů a založením legie Freikorps, která vznikla v podstatě podle stejných principů jako čs. legie v první světové válce. Pohoršovali se nad znárodněním a uloupením majetku v roce 1945 a znovu v roce 1948, jakoby sami dříve neprovedli totéž, byť v jiném měřítku a proti jiné skupině obyvatel zemí Koruny České.

woody: "Protože bylo po válce" Ono nejde ani tak o věci "nutné pro válku" (světí pro tebe účel prostředky tak moc, že v rámci válečného úsilí je možné cokoli, zatímco po ní si mají okamžitě padnout do náruče?), jako spíš o náladu obyvatelstva v souvislosti se zkušenostmi. Krom toho následky odsunu se těžko rovnaly válečným zkušenostem obyvatelstva v Evropě. Včetně českého, které bylo vyhnáno v roce 1938...
"ČSR byla politickým projektem, která neměla nic společného s historickými územími, občany, jazykem, ani ničím podobným. " Toto bych prosil nějak doložit. BTW přesně to je Podivenovská konstrukce naprosto mino realitu, fantasmagorie, pokud to není přímo lež, zcela v duchu německé nacionální historiografie, používající výrazy jako "Versailleský diktát" a podobně. Stát byl obnoven v zásadě v historických hranicích, stanovení jakékoli jiné hranice by bylo naprosto protismyslné. V ústavě z roku 1920 byla právně zakotvena pro všechny občany rozsáhlá individuální práva a svobody v oblasti myšlení, projevu či shromažďování, v oblasti národnostní i náboženské, což narozdíl od Německa přetrvalo až do konce první republiky.

flanker.27: Masaryk ještě v roce 1917 počítal s odstoupením německých území Německu, to ovšem neprošlo. Musíme si uvědomit, že ČSR byla politickým projektem, která neměla nic společného s historickými územími, občany, jazykem, ani ničím podobným. 
btw. Čechů, ne Čechoslováků
kolik je tady Asiatů? vždyť to jsou přistěhovalci, proč je srovnáváš se Sudetskými Němci, kteří zde žili po generacích několik stovek let ... A vzápětí měli pocit - oprávněný - že jsou ve vlastním státě nechtěnní, ale permanentně se po nich chtělo, aby k tomuto státu chovali úctu ...
"taková "poroba" by se dala docela překousnout" - olol, ok, Hurvajz, stay tuned.

flanker.27: Protože bylo po válce, hech? btw. nehájil, to se ani obhajovat nedá, pouze pochopit. Odsun se také tak dá chápat, ale nedá se obhajovat, o to mi jde.

BTW když jsme u toho násilného vyhánění, nebyl jsi to nedávno ty, kdo v debatě o bombardování hájil vyhlazování německých civilních čtvrtí zhruba argumentací, že se na to musíme dívat z tehdejšího hlediska (válka)? Proč teda ten dvojí metr.

woody: "Německé úřady byly svěřovány Čechům." Ehm. Co to jsou německé úřady v Republice Československé?
"v češtině se také jednalo" Jak se jednalo v Polsku, Francii, Británii, Spojených státech?
"v pohraničí se otvíraly hlavně české školy" Pokud vím, němckých škol bylo dost, ale upřímně, jsem-li občanem nějakého státu, jenž má svůj jyazyk, asi mi nezbude nic jiného, než jej užívat. "jejich touha po autonomii nebyla naplněna" jaká autonomie, na základě čeho? Na historicky českém území (permanentně osídleném), jak by se stanovovala hranice, proč by vůbec mělo Československo na něco takového přistupovat, když nikdy nešlo o nějakou přesně vymezenou územní jednotku s homogenním obyvatelstvem. Pro takovou autonomii, federaci, konfederaci, nebyl absolutně žádný historický, územní ani faktický důvod. To se mělo co já vím Chebsko prohlásit za samosprávnou jednotku, kde by se mluvilo jen německy? Tím by se jen dala záminka k pozdějšímu připojení k Německu (Oni asi o to území Češi nestojí, mluví se tam německy, má to vlastní zastupitelstvo - jak krásná záminka pro odtržení a připojejí k Říši,  cesta do pekel dlážděná pitomými úmysly). BTW podle takového principu by se třeba Kalifornie mohla brzo osamostatnit, protože díky přílivu hispánců jich tam asi bude brzo nejvíc.
"Menšin bylo v součtu více jak Čechů samotných, přesto neměli po 20 let tařka žádnou participaci na vládě." Složení k roku 1921: Čechoslováci 8 760 937, ostatní 4649813. Samozřejmě ne každý se stotožňoval s konceptem Čechoslovakismu, v dané situaci (1918-1920) šlo ale dle mého o jediné možné řešení.
"Češi měli celé desetiletí na to, aby mohli Sudetské Němce přesvědčit, že jim bude lépe v prosperujícím ČSR, než ve zbídačeném Výmaru." Troufám si tvrdit, že jim i lépe bylo, leč nacionalismus (v tomto případě nikoli český(o)slovenský) občas řadu věcí nechce vidět.
Souhlasím, že v Henleinova strana byla legální, stejně jako komunisté. Když reprezentovali 10 % obyvatelstva, proč neměli podíl ve vládě oni? Nemyslím, že zrovna ty bys byl ten, kdo by prosazoval, že každý směr, hlas, národnost, musí  mít podíl na vládě. To je dost těžko možné, mají mít podíl na vládě jaksi ze zákona dneska třeba asiaté, 50 % žen atd.? To jsou jen formulky, které používá ten, kdo se zrovna cítí zneuznalý.
"desetiletí poroby a přezíravého postoje." Myslím, že taková "poroba" by se dala docela překousnout.
Podiven: No, v přístupu k pojmům a dojmům jste si podobní více než málo.

olol, kde v mých úvahách vidíš PODIVENy? Na druhou stranu, jakkoliv má PODIVEN v lecčems pravdu, jeho závěry jsou naprosto mylné.

flanker.27: Přístup Čechů k Němcům mezi válkami byl silně přezíravý - my jsme vítězové, vy poražení, my jsme vládci, vy poddaní, nedělejte problémy, nemíchejte se do našich věcí a budeme mít všichni klid. To samozřejmě nemohlo dlouho fungovat.
Německé úřady byly svěřovány Čechům, v češtině se také jednalo, v pohraničí se otvíraly hlavně české školy. Němcům se nedůvěřovalo, jejich touha po autonomii nebyla naplněna. Naopak, byli vytrvale ponižováni a diskriminováni.
Řešením nebyl národní, ale národnostní stát - konfederace, federace, něco na ten způsob. Menšin bylo v součtu více jak Čechů samotných, přesto neměli po 20 let tařka žádnou participaci na vládě. Češi měli celé desetiletí na to, aby mohli Sudetské Němce přesvědčit, že jim bude lépe v prosperujícím ČSR, než ve zbídačeném Výmaru.
Samozřejmě, jedná se o kontrafaktuální historii, ale podepřenou fakty. Když člověk vidí, co mohli Češi udělat, říká si, že i ta podpora Heinleinovců mohla být menší (a zase, ta strana byla legální, proč by ji neměli Němci volit? 10 % Čechů volilo bolševiky, což také nemálo přispělo k polarizaci společnosti), pokud by se udělalo alespoň něco z toho.
Zkrátka a dobře - odsun byl kompenzací za teror a útlak, který byl ovšem kompenzací za desetiletí poroby a přezíravého postoje. Zejména na tu poslední zmíněnou premisu bychom neměli zapomínat.

woody: Pro zajímavost: co si představuješ pod pojmem "řešení otázek menšin." Prosím o dobovou komparatistiku, návrhy řešení, vyjádření se k množství německých škol a tak dále a tak dále. Než tady začneš mlít Podivenovské kecy, co si radši přečíst něco odborného: http://www.blisty.cz/art/12470.html

První republika - respektive česká vláda - nikdy neřešila otázky menšin. Němců tady žilo přes 3 miliony, přesto neměli žádná větší práva. To samé Slováci - bratia, jak správně tvrdí NinadeL. O Rakušanech, Polácích, Maďarech (obě strany si velmi rády uzmuly kousek) ani nemluvě. O Rusíny - poctivé a slušné lidi, jediná vojenská posádka, která při Mnichovu bojovala - se rovnou nikdo nestaral ani za první republiky a po válce jsme je rovnou dali Stalinovi. Deportace československých spoluobčanů do sovětských lágrů za tichého souhlasu pražské vlády jsou rovnaká prasárna jako odsun Němců, jedná se o úplně stejný zločin. Nemůžete omlouvat jedno, aniž byste tím neomlouvali druhé, buď zde platí princip dobra nebo zla, nic mezi tím, to jste stejná hovada jako Nácci.
Proto je odsun Němců - masová deportace tisíců slušných rodin bez řádných soudů - stejná prasárna jako totéž, co prováděli Němci za okupace.

Já vím a méně oblíbenou kapitolou v hodinách dějepisu bývá také první snaha o samostatné Slovensko datovaná do roku 1928.

NinadeL: Nutno přihlédnout mimo jiné k tomu, že k prvnímu pokusu o odtržení pohraničí došlo už roku 1919 (potlačeno armádou) a že v posledních volbách 1. republiky volila Henleina drtivá většina německy mluvícího obyvatelstva (ze všeho obyvatelstva Sudet, tedy včetně čechu, cca 2/3). Hezky se nám o tom povídá a soudí 66 let po válce.

Takový tady zřejmě nikdo není, nejde o rozdíl pohlaví. Ale docela bych si tu ještě přečetla jak moc "vhodná" byla obnova Československa. To se taky mělo vyřešit šmahem za chování některých?

Ten kdo tady nadává na to, že při odsunu to odnesly hlavně ženy a děti, by si měl uvědomit, že i ony se podílely v roce 1938 na řádění henleinovců. Mám na mysli např. bití malých českých dětí bandami německých výrostků, vyhánění Čechů, kteří mnohdy utekli jen v tom co měli na sobě a s balíčkem jídla. Proto si myslím, že odsun byl správný.

Ale jak jistě víš za činy a chyby  vůdců bohužel trpí celí národ.

Samozřejmě že ne. To jsem nikdy netvrdil.

Každý Němec byl nacista?

Kde byli Němci utlačovaní?
Netvrdím že při odsunu bylo vše OK. Škoda jen že se to zvrhlo.  Být odsun bez násilí , to bylo samozřejmě hezké.
Toto je holt stále dosti kontroverzní téma.
Vydím podobensví při rozpadu Jugoslávie, tam bylo taky vraždění, tamhleti se mstily za to co druzí udělaly za války, a ti zase co první dříve.

A bohužel i ti slušní (kteří za to ale také mohli)? Jdi a tohle řekni lidem jako Herz do očí. Když už během války v emigraci mohli Voskovec a Werich točit spoty o utlačovaném německé národu, nehlásej mi tady v dnešní době, že si za to mohli sami a měli čekat odvedu až do posledního děcka. A radši si poslechni tohle CD http://knihovnicka.werich.cz/details.php?id=190

Jaké další generace? Ty milióny mladých Němců, kteří museli dalších 20-30 let žít s tím, co jejich otcové a dědové způsobili? Ano, ti by strašně rádi bojovali za autonomii Sudet.

Jaký soudy??  Rozpoutaly válku a genocidu tak sakra museli počítat nějakými následky a to bohužel i ti slušní.
Nesraly se nima nikde.

Uf, tak na tyhle soudy nemám žaludek. Co by bylo kdyby, tak radši kopnem do prdele každýho, kdo nám přijde pod ruku preventivně.

No to ano. Ale kdyby to nevzaly šmahem, kde by braly jistotu že by se další generace nekpokusila o něco podobného?
Zní to tvrdě ale je to tak, Raději odsunuly všechny.

Z Habermanna sis měl vzít příklad toho, že odsun se netýkal jen těch, kteří si to zasloužili. Vzalo se to šmahem.

Jinak na fllm si zajdu, i když tuším že mi u něho bude hodně smutno.

Tak a teť doufám že po shlédnutí filmz si někteří lidé zde uvědomí že nemůžou srovnávat  teror nacistů u nás a jejich odsun po válce, samozřejmě i tam došlo ke zbytečnému násílí ale to udělali zlí lidé kteří jsou ale všude a jen využily situace ( viz Habemanův mlýn).  Lidem se nemůžeme divit že se na konci války mstily, po 6 letech teroru.