Sunshine

berg, flanker: vidím to stejně. dal jsem Sunshine 4* a to přes všechnu tu neoriginalitu, klišé, očividnou inspiraci v Horizontu událostí a selhání při dramatizaci.. a za co tedy 4*? prostě na mě opravdu zapůsobil vizuál. ten film je rozhodně skvělý portrét Slunce, i když teda podle mnohých přikrášlený, v tom ale nevidím vadu. a proto taky říkávám, že nevidět to v kině, musel bych s hodnocením o dvě hvězdy dolů. typické pro moderní americký mainstream, snažící se bojovat s distribucí pirátských kopií zkrátka tím, že točí filmy, pro které platí "nevidět v kině znamená nevidět vůbec", krom Sunshine třeba i 300 nebo Fontána atd.

flanker.27: dík za podporu, já nemám sílu se už s eodenem hádat (však on dokonce snad studuje, jak slovně zničit protivníka :D)

berg.12: V podstatě souhlas, přesto jsem dal dost vysoké hodnocení. Asi trpím nedostatkem vesmírných sf a první půlka se mi fakt líbí. I to, že jsou tam zjevné technické a vědecké pitomosti mi zas tolik nevadí ( u mě dost s podivem), jen nemám rád ničím nepodložené tvrzení o tom, že kdo se odvolává na dosavadní znalosti o Slunci (dan9k), podle kohosi asi nemyslí.

Eodeon, flanker.27, niethustra: Já vám sice rozumím, ale vůbec nevím, o čem mluvíte.

Sunshine je hlavně o sluneční výhni. Jakmile to přejde do očividné symbolické roviny tak nenabízí prakticky nic k zamyšlení a to málo co nabízí Boyle v poslední části spolehlivě likviduje.

Eodeon: Především jsem nemachroval. Cíl byl přesně opačný a zdařil se. :) Takže za ochotu dodatečně přeložit součást tvé argumentace pro plebs děkuji.

So many mistakes!

flanker: ok. pak v případě, že sis to zatím nedohledal sám: /credo, quia absurdum/ je Tertuliánův citát, zhruba se to překládá jako /věřím, neboť je to absurdní/, a druhý citát se možná překládal špatně, protože jsem posledně zapomněl předložku: /credere nihil aliud est, quam cum assentione cogitare/ je překládá snáze jako /věřit není nic jiného, než s přisvědčením myslet/ a to napsal svatý Augustín.

a snad naposled ke zpochybnění: ten rozdíl mezi pochybností a protiargumentem jsem přece už vysvětlil, druhé je třeba opodstatnit, první nikoliv. btw., když už jsi chtěl zamachrovat, mohls zkusil aspoň fráninu, anglicky dnes mluví každý.

co takhle zas nějaký on topic, lidi? konkrétní s vědeckými poznatky neslučitelné omyly v Sunshine? psychologizace? nebo ta filozofie, kterou jsem tam opravdu nenalezl.. ? cokoliv kdokoliv

Eodeon: Zpochybňuj. Ale měl bys taky říct na jakém základě. Pověz, co jsi vypozoroval, spočítal či namodeloval. jsem jedno ucho. Co se týče ostatního, k tomu už jsem se vyjádřil. As for me, we could discuss in english for instance, but I think czech language is much more comfortable for everyone. I would never dispraise latin, there is many wisdom in latin quotations. But we are not before court or on church disputation. We are on csfd and we have no reason to glare, we want to tell our opinion to others. There is no sin to preach in other language but latin, you will not be burned to death as heretic.:)) So when you want to tell something you consider reasonable, please use czech translation, too. Others than needn't to feel less educated. OK?

niethustra: tovíš, naši učitelé řečtiny holt nebyli tak nároční jako ty, oprav mě. mimochodem, zjednodušuješ právětak jako já, a proto se tak divím tvým výtkám. chtít po mě jednoznačnou odpověď na podobu ratio ve středověku ... :D ale pokud jsi to mínil jako demonstraci složitosti toho problému v míře srovnatelé s řeckým logem, pak to beru, máš pravdu. a abych odpověděl na to tebou zmínění imago dei, pak si náhodně vyberu třeba Eriugenu a říkám: podoba je ve svobodě vůle. a s pojetím víry jsi mě možná nepochopil, vysvětlil jsem to příliš stručně, ale nejde o nic povrchního, transcendentní element zahrnuji také. jde tak spíš o nejobecnější význam. jak tě prosímtě mohlo vůbec napadnout, že tou autoritou nemám na mysli právě zjevené pravdy Písma?? a jestli chceš ten zdroj, prosím: "V nejobecnějším smyslu je každá víra sdělením, jež přijímáme na základě autority toho, kdo je nositelem onoho sdělení, zatímco myšlení je poznáním, jež se opírá o schopnosti poznávajícího rozumu. [...] středověký vzdělanec se pokoušel za přispění rozumu víru upevnit, neboť ji chtěl skrze filozofii učinit lidskému intelektu přijatelnější. Troufám si říci, že středověký vzdělanec nahlédl zkoumáním vztahu rozumu a víry něco, co lze nazvat conditio humana. V nejobecnějším slova smyslu se každý člověk rozvíjí ze stavu, v němž převažuje poznání přijímané skrze svědectví autorit (období dětství a raného mládí) do stavu, v němž je veškeré "věřené" reflektováno a prověřováno rozumovým poznáním, opírajícím se o vlastní nebo zprostředkovanou, nicméně ověřitelnou zkušenost." z předmluvy k Archiktektům křesťanského středověkého vědění od Pavla Flosse (faktografické údaje snad nejsou nutné, ne) btw. strany 17 a 18. a neboj, tu tzv. agresivitu si osobně neberu, v téhle diskuzi je té jízlivosti už tolik, že jsem si víceméně zvykl.

flanker: jo, k tomu výhrady vážně nemám, v tom s tebou souhlasím. mít důkaz, nebylo by třeba víry. nebýt víry, není o co opřít ratio. ale v některých věcech se pořád mýlíš. zaprvé, přestaň mi připisovat nějakou argumentaci. já neargumentuji (ostatně ani ty ne), protože to by znamenalo, že se snažím vědecké teorie vyvrátit. ne, já jen zpochybňuji. zpochybnění chápu jako východisko veškerého opravdového vědění. argumentu netřeba. tím, proti čemu jsem se stavěl, nebyla samotná vědecká teorie, bylo to její !bezvýhradné! přijímání. kdyby ti to došlo hned (ale ono to bylo zjevné a Dan to také očividně pochopil), mohli jsme si tuhle debatu ušetřit.

a k tomu obvinění z nebetyčné arogance: do toho bych se nepouštěl být tebou. protože ono to mělo mnohem víc důvodů, že jsem latinské citace nepřeložil. hodně často ostatním diskuze záměrně neusnadňuji, protože to, zda si odkazy, které uvádím, sami ozřejmí, svědčí o tom jaký a zda vůbec nějaký zájem o diskuzi mají. a skutečnost, že namísto, aby ses směšnou půlminutu zdržoval s googlováním, to místo toho obracíš proti mě a pochybně z toho vyvozuješ nějaké charakterové vady, ta svědčí nejen o tom, že o diskuzi skutečný zájem nemáš, ale přímo o tom, že důvodem je prachobyčejná provokace.

niethustra: tak pro vysvětlení: já ten rozum chápu spíš ve střeověkém významu ratio. ostatně, řecké λογος má významů dokonce daleko víc, než uvádíš, a tudíž mi přijde poněkud fádní. zato víru chápu velmi obecně, synonymně jako důvěru, spolehnutí se, přijetí názoru na základě autority a to ne vždy nereflektovaného rozumem.

Eodeon: Předně když něco píšu já, tak JÁ mám zájem na trom, aby ti, ke kterým mluvím, tomu rozuměli tak, jak JÁ jsem zamýšlel. Svádět to na lenost druhého je nebetyčná arogance. Mezi těmi dvěma výroky je vzhledem k celé tvé argumentaci souvvislost taková, že proti popsanému modelu Slunce, který se řídí dosavadním stavem našeho poznání stavíš tvrzení, že " (v tomto případě) vědecký fakt tak snadno zpochybnitelný" aniž bys uvedl jediný fakt, tvrzení, cokoli, co by takový výrok mohlo podpořit. Takovou argumentaci bych opravdu mohl uvést kdykoli k čemukoli. Jinak zpochybnuješ jen jednu část mého příspěvku, tedy zřejmě proti tomu co jsem napsal o rozdílu mezi vědeckým důkazem a vírou výhrady nemáš. OK, alespoň něco (vlastně to hlavní a jediné o co mi tu jde) můžeme uzavřít. Sláva. :))

flanker: překladů máš plný net, očividně jsi stejně líný si to přeložit, jako jsem byl já, když jsem to napsal. ty citace jsou navíc slavné v originále, předpokládám, že pokud to někomu něco řekne, pak právě v původní podobě.

a s těmi dezinterpretacemi je to složitější. neříkám, že bys zkresloval mé výroky při přeformulování. ne. hůř. ty je sice cituješ přesně, ale zařazuješ do cizorodého kontextu a tím měníš jejich význam. třeba tohle: /// Co se týče "copak jsem si někdy nárokoval tvrzení, že "nic nemusí platit", jak mi to přisuzuješ?": tvůj příspěvek z 21:18: "kde je vědecký fakt tak snadno zpochybnitelný už jen tím, že řekneš /ne, tak to vůbec nemusí být/ až je pomalu nerozlišitelný od dohadu." /// souvislost mezi těmi dvěma výroky neexistuje. tu jsi vytvořil až ty, uměle. ale omlouvám se, ale v té druhé z obou citací jde opravdu o pouhé zpochybnění, které si nenárokuje vůbec žádnou pravdu, vůbec žádné vědění, pouze právo vyjádřit oprávněnou rezervovanost. zatímco "nic nemusí platit" je obecný výrok, který si pravdivostní hodnotu - ostatně jako všechny výroky - nárokuje, a který jsi formuloval ty a to v příspěvku z 08.09.2008 23:12, přestože je světelné roky vzdálený od mého vlastního přesvědčení. toho se propříště, moc prosím, vyvaruj.

Eodeon: Tak tady si rto dezinterpretuješ ty, neboť ve svém příspěvku dávám do uvozovek pouze přesné citáty. :) Proto nikomu nic nepodsouvám ani nic nepřekrucuju, pouze naprosto přesně uvádím tvé výroky (formou ctrl+c/v). Co se týče latiny, kromě základů gramatiky z gymplu a několika desítek právních zásad jsem na tom obdobně jako canakja, nicméně význam jsem snad dovodil správně. latina je krásná řeč, ovšem zvaž, jestli v téhle debatě je skutečně vhodné arogantně odpálkovat někoho s jiným vzděláním stylem "přelož si to" (opět nepřekrouceno, aby ses zas necítil dotčeně). :))

flanker: to je přesně ten důvod, proč se s tebou tak rád bavím. protože mi pořád podsouváš, co jsem nikdy neřekl (třeba to rovná se, co děláš mezi těmi větami v uvozovkách, to samozřejmě neplatí) a co nepochopíš, to si dezinterpretuješ po svém. že nechápeš souvislost mezi rozumem a vírou je mi líto, především v případě, když se stylizuješ do role odborníka na racionalitu. a znovu svoje nepochopení předvádíš, když se mě ptáš na mou sebejistotu při používání výrazů jako "pouhá teorie" nebo "neotřesitelná pravda", protože já už ti přece vysvětlil, za jak ubobou bych takovou sebejistotu považoval. tys ten příspěvek prostě nečetl.. přesně takový dojem to na mě dělá.

dan: tovíš, takhle si překrucovat výroky nenechám.

canakja: chceš překlad? fajn, přelož si to. ještě něco bys chtěl?

ono by se to dalo tímhle docela hezky uzavřít, ale já mám pocit, že eodeon odpoví :-)

Eodeon: Mno když vezmu tvůj příspěvek z 8.9.2008 22:05, je to přesně to o čem mluvím: "to je argument asi tak slabý, jako zpochybnění, které jsem proti němu napsal". Co se týče "copak jsem si někdy nárokoval tvrzení, že "nic nemusí platit", jak mi to přisuzuješ": tvůj příspěvek z 21:18: "kde je vědecký fakt tak snadno zpochybnitelný už jen tím, že řekneš /ne, tak to vůbec nemusí být/ až je pomalu nerozlišitelný od dohadu." Když se ptáš, j jaké pozice si nárokuji poučovat tě o logice, tedy věz, že (samo)studiem lidského uvažování jsem ztrávil nějakou dobu, moje diplmová práce se zabývala iracionalitou lidského myšlení a k tématu jsem ledasco přečetl. To spíš mě by zajímalo, z jaké pozice jsi si ty tak jistý, že mluvíš o "pouhých teoriích" a ironicky o "ničím neotřesitelných pravdách". Proč věda není o neotřesitelných pravdách jsem vysvětlil minule, opakovat to nemusím. A tvoje zdůvodnění, že "kdykoliv se spoléháš na nějaké tvrzení, podporuješ ho jak vírou, tak rozumem", to jsem opravdu nepochopil. Víra je pro mě víra a rozum je rozum. Když jsem o něčem přesvědčen, je to proto, že se to dá rozumově zdůvodnit, víra se zdůvodnit nedá a proto je to jen víra, která si přece důkazů nežádá. Zásadní rozdíl je v tom, že víra je individuální a v závěrech se liší. Vědecký důkaz je závěr, k němuž dojdou dva rozdílní lidé naprosto nezávisle na sobě. Proto je na světě tolik náboženství, ale jen jedna věda.

flanker: promiň, že to vypadá jakože tě z toho obviňuji pomalu pro zábavu, ale se vší vážností řečeno opravdu málokdy nacházím v tvých textech sdělení (a u koho dalšího se podle tebe k popírání smyslu sdělení uchyluji? konkretizuj, nebo mlč, na jalový řeči nemám čas). ale jsem rád, že tvůj poslední příspěvek je jiný, dík za něj. s většinou souhlasím, tak k té se nemusím vyjadřovat. s několika věcmi ale nikoliv. tak zaprvé rozhodně nesdílím obecnou představu, že rozum je s vírou v rozporu, stejně jako mnohé jiné podobným způsobem bezděčně přejímané a přitom nereflektované pseudo-samozřejmosti. ne, obojí je ve velmi úzkém svazku a těžko se obejde bez druhého. hledisko důvěry vyloučit zkrátka nemůžeš, protože je prostě pokaždé přítomno. takřka žádnou vědomost, kterou máš, jsi nenabyl z vlastní zkušenosti. v drtivé většině je přejímáme od autorit. tohle tvé credo quia absurdum je jen jednou stranou pohledu, druhou možností je credere nihil aliud est quam assentione cogitare (možná si to nemapatuju přesně). btw. tak mě zajímá, z jakého postavení si troufáš mě poučovat o logice? copak jsem si někdy nárokoval tvrzení, že "nic nemusí platit", jak mi to přisuzuješ? i výrok "všechno je relativní" lze přeci relativizovat a právětak "pravda není" si zase nárokuje pravdu, kterou popírá. kdykoliv se spoléháš na nějaké tvrzení, podporuješ ho jak vírou, tak rozumem, ten sám o sobě nestačí, právě kvůli tomu, že zpochybnit se dá cokoliv a kdykoliv, a jistoty, o kterou rozum opřít, té zkrátka není. jenže na rozdíl ode mě si to očividně neuvědomuješ, a proto jsi to ty sám, koho bys měl obviňovat z přisvojování si vědění. nezapomeň, že ta fanatická víra v ratio je nejen paradoxní, ale i velmi sebeomezující.

Eodeon: Jako obvykle jediné co předvedeš na podporu své dlouhé řeči je popření smyslu ve sdělení druhého. k tomu se uchyluješ často a ne jen u mě. :)) Nikde jsem neřekl, že se má autoritám/vědcům... věřit bezvýhradně. Především jestli je něco nesmysl tak právě tahle tvoje věta protože v poznání nejde o víru a věření, ale o rozum a testování. Jestli něco evidentně nechápeš, tak je to princip fungování vědy. Ta není založena na principech důkazů pro, ale na neexistenci důkazů proti. Řečeno laicky: 100 důkazů pro nezvrátí jediný důkaz proti. Proto se vždy hledají situace, za nichž popis NEPLATÍ. Ve vědě tedy něco platí do té doby, než se prokáže opak, na rozdíl od víry/náboženství/filosofie. Tam se může diskutovat, že něco by snad/třeba/možná/za jistých okolností/jak se na to díváme (lapidárně popsáno v Orwellovi). Věda si tudíž ani neuzurpuje úplný popis světa, ale svět popisuje pomocí modelů, které platí za všech zkoumaných (ideálně za všech zkoumatelných) okolností. Proti tomu iracionální výkřiky typu nic nemusí platit jsou právě ty, které se tváří jako definitivní popis světa. BTW to není ze mě, najdeš si to v každé slušnější publikaci o logickém myšlení. Ergo celou svou argumentaci jsi založil na demonstraci způsobu uvažování, který s vědou a tudíž i popisem dění v měřitelné, zkoumatelné a testovatelné rovině nemá co dělat.

berg.12: no jo, jsem blbej, mi to vůbec nedošlo...mě hrozně mrzelo, že ta verze, cos mi poslal, nefungovala...a tady na čsfd má ten film z těch důvěryhodných uživatelů už jen Bebacek, ale Rob Roy mi snad říkal, že to od ní má nebo co...tak snad se zadaří...

Eodeon: tohle nebyl důvod pro zhoršení hodnocení :-).

a jinak, co máš ty vůbec co odcházet, když já už se chci dvě hodiny dívat taky na film (který se mi určitě nebude líbit).

Dane: protože něco, co je samo o sobě nejisté, o čem dokonce sám máš pochyby a co má ve vztahu k filmu s fikční podstatou jen pramalou relevanci, přece nemůžeš obracet proti filmu a na tom základě ho shazovat. to je argument asi tak slabý, jako zpochybnění, které jsem proti němu napsal :) btw. už mě to s váma nebaví, du koukat na House..

Dan9K http://www.csfd.cz/film/5599-frau-im-mond/ ještě tohle by mohlo být se zvukem dle regulí http://www.csfd.cz/film/47384-cesta-na-mesic-voyage-dans-la-lune-le/

berg.12 : co je to zač? :-)

 Eodeon: ne, výjimku nevyloučíš nikdy :-)

ale proč operuješ zrovna pořád s tímhle, když jsem vždycky v téhle souvislosti zmínil, že se to neví jistě...nebo že je to jenom pravděpodobné...

Dan: a tahle mimochodem krátkodobá pozorování podle tebe vylučují výjimku?

Dan9K: Doporučuju "Ženu na Měsíci", tam je to se zvukem ve vesmíru úplně košér ;)

Morien: ano omlouvám se, v jednom dlouhém příspěvku psaném 40 minut po půlnoci jsem udělal jednu chybu ve vyjmenovaných slovech, zabij raději mě...nebo nechceš radši, abych ti zkontroloval tvé komentáře? :-/

Eodeon: já si ten film tolik nepamatuju :-))  to, co si pamatuju, jsem se snažil vyžblebtnout Le_Chuckovi

ale je rozdíl mezi tím, co se neví a taky tím, co bylo třeba pozorováno na obdobných hvězdách jinde v Galaxii, ne?

Jé, to byl trapný omyl, ono tam je slovo "obýhá". Jdu se zabít.

Dan: vždyť já do toho také kdovíjak jasně nevidím. když pomineme to, co se zkrátka neví, a v historii filmové science-fiction přímo konvenční šíření zvuku ve vesmírném prostoru, jaké nesmysly v Sunshine jsou?

eodeon: jo tak to já nevim, tak hluboce do toho nevidím, to bylo jen ta zajímavost, kterou jsem si zapamatoval z té zdejší složky "zajímavosti" :-). "Režisér Danny Boyle si ve fázi dokončování scénáře najal britského astrofyzika Briana Coxe jako odborného poradce, který dohlížel na to, že se ve filmu neobjeví naprosté nesmysly"

no jo no, naprosté, co si pod tím představit, možná původně obíhalo Slunce okolo Merkuru :-)

Morien: můžu se zeptat, kdes přišla ke slovíčku "nebavý"?  Na posledních čtyřech strankách ho tu nikdo nepoužil...