Star Trek: Podivné nové světy

cyphercz

sakyš, člověče, díval ses na to vůbec? Tilly se proměnila naprosto od základu, od ustrašeného kadeta beze stop po sebevědomí a bez schopnosti navazovat kontakty v sebevědomou schopnou důstojnici, která si vydobila úctu všech svých kolegů. Saru od beránka na porážku smířeného s tím, že se nikdy nebude moci vrátit na rodný svět, se stal odvážným a rozhodným velitelem lodi, pro což na začátku seriálu téměř vůbec neměl kompetence, a pomohl přitom zvrátit poměry na Kaminaru, a Culber byl zavražděn a vstal z mrtvých a v důsledku toho si prožil zásadní charakterovou proměnu a těžkou vztahovou krizi. a tohle všechno se stalo během tří sezón, které jsou o polovinu kratší, než sezóny starších Treků, čili to je co říct. srovnej si to s prvními třemi sezónami TNG a VOY a pověz mi, o jakém vývoji lze hovořit u postav, které jsi za příklad zvolil prve, tedy Troi, Crusher, Paris? to je řečnická. samozřejmě je mi jasné, že není o čem hovořit. ty ten seriál prostě nesleduješ pozorně, v tom to je.

na příspěvěk reagoval cyphercz

a ne, kostýmy mi nijak nevadí. to prostě patří k době. podívám se na "Justice" a vidím typické kýčovité pozdní osmdesátky, aerobik a jogging. s dnešním odstupem je to totálně k smíchu a totálně nevkusné, ale jinak bych z toho nic nevyvozoval. prostě camel toe lover porn. naprostá stupidita té epizody, to je věc jiná. to už se pak můžeme bavit, jestli je to urážka divákovy inteligence, nebo jestli už se to dá kvalifikovat jako guilty pleasure a promítat na FOD. a jestli ta druhá narážka byla na tu scénu s protahovacími cviky z epizody "The Price", tak platí totéž. outfity jsou sice příšerné, ale to je věc doby, nikoliv snaha nějak degradovat postavy. spíš bych se, být vámi, zajímal o to, co tam Bev s Deannou vlastně řeší. protože řeší lásku a chlapy. čili za celý seriál máme asi jen dvě nebo tři scény, ve které by spolu vedly dialog ženy, bez mužů, a stejně v něm jen řeší muže. co by na to asi řekla Alison Bechdel?

Eodeon

A není to nakeonec jedno? Jestli je napsaná v titulkách a každou epizodu chodí po chodbách nebo jeffreisovymi prulezy přeci není podstatné pro výsledné sdělení publiku, a to bylo v případě TNG a otázky žen jako morálních autorit a nositelek moudrosti vyřešeno právě v osobě Guinan imho nejlépe z celého Treku.

na příspěvěk reagoval Eodeon

Eodeon

chceš tím říct, že je třeba více Geordi epizod než Deanna či Beverly epizod? Máš pro to nějaký důkaz, např. statistiku? Jinak je opravdu vtipné, že ženské postavy v TNG jsou pro tebe "trestuhodně upozaděny", zatímco v DIS ti vůbec nevadí, že to je převážně ženská show, kde všechny situace řeší primárně Burnham, Tilly, Georgiou a muži jen přikyvují jako poslušný komparz nebo uznávají jak moc moc se pletli, když si dovolili oponovat Miky Burnham:)) Však o tom tu mluvím, největší bojovníci proti sexismu jsou právě těmi největšími sexisty;) 

na příspěvěk reagoval Eodeon

Eodeon

co jsme se dozvěděli nad rámec toho, co patří k službě o takovém Culberovi či Stametsovi a v čem to je víc, než co jsme se dozvěděli nad rámec toho, co patří k službě o takovém Parisovi, Deanně a jiných? Stále ta samá otázka... jediné trio, které tvůrci jakž takž rozvedli jsou Burnham, Tilly a Saru, ale znovu, že by hloubka toho "backgroundu" těchto postav byla větší než u starých Treků a dalo by se o tom sepsat "desítky stran"?:)) To opravdu ne... 

na příspěvěk reagoval Eodeon

cyphercz

já s těmi postavami nemám problém vůbec žádný. já mám problém s tím, jak s nimi zachází tvůrci. jak málo prostoru jim věnují, jak malý podíl na akci jim věnují, jak malou důležitost jim skrze příběhy a skrze chování ostatních postav přisuzují apod. postavy samy o sobě nijak špatné nejsou, ale jsou trestuhodně upozaděné. dost bych chtěl vidět tu logiku, díky které se ti tento postoj podařilo "pochopit" jako antifeministický. protože to je kouř. pravděpodobně marihuanový.

na příspěvěk reagoval cyphercz

SSE

pro všeobecný úspěch zopakuji raději ještě desetkrát: main cast. main cast. main cast. main cast. main cast. main cast. main cast. main cast. main cast. main cast. snad stačilo. Guinan je rozhodně úctyhodná ženská postava, ale je to vedlejší guest star, která se vyskytuje ani ne ve třiceti epizodách ze sto sedmdesáti a to většinou jen v jediné scéně.

na příspěvěk reagoval SSE

cyphercz

samozřejmě nemám jediný správný recept. to si uvědomuji dobře. ale ty si zas uvědom, že tím jediným správným receptem nutně nemusí být ani ta první definice, kterou na tebe vyplivne Google.

opět opravím kurz tématu, protože nemá smysl se bavit v tak vágních (a tak docela nesmyslných) pojmech jako "převyšování hloubky postav". zjednodušil bych to celé čistě na to, jak velkým a dynamickým vývojem si postavy prošly v jak krátkém čase a kolik se toho o nich diváci dozvěděli nad rámec toho, co patří k službě. a v tomto ohledu se mi jeví zjevné, že main casti Disca je věnováno mnohem víc prostoru, než postavám jakéhokoliv dřívějšího Treku. snad možná s výjimkou DS9, který byl co se poměru postavy/narativ velmi dobře vybalancovaný. ale znovu připomínám, že tohle nepovažuji za hodnotící kritérium. čili například postavy TOS jako Uhura či Chekov se v seriálu nevyvinou odnikud nikam a nedozvíme se o nich téměř nic, ale i to málo bohatě stačilo, abych si je oblíbil a abych pojal pocit, že ty postavy dobře znám a jsou mi blízké. není vždy nutné jim ten prostor věnovat. to se pak odvíjí od toho, jaké jsou tvůrčí intence, jak moc chtějí tvůrci zabrousit do psychologie svých postav, a z druhé strany záleží i na divácích, jak moc je toto vlastně zajímá, jak má každý z nich individuálně nastavený ideální poměr mezi prostorem pro odvíjení hlavního děje a prostorem pro postavy.

na příspěvěk reagoval cyphercz

cyphercz

TNG je dobrá jako celek a i když se další seriály snaží a DS9 má některé momenty lepší než TNG, VOY poslední 2 sezony jsou nakonec taky docela dobré, TNG u mě zůstává nejlepší. A proč ty první tří sezony? Možná hraje roli nostalgie z tehdy zcela nového fikčního světa (vč. některých hudebních motivů). Ale i ty příběhy, tím jak se seriál teprve buduje mi přijdou takové obestřené větším tajemnem. Je to hodně jen o opocitu, nyní s odstupem 1 a půl roku od toho, co jsem na to koukal naposledy a právě i když mám v čerstvé paměti konec DS9 (před půl rokem) a VOY (před 14 dny), začátek TNG z toho vychází nejlépe..

A k tomu úboru, vypadá prostě divně, když ten střih zvýrazňuje poprsí, ale asi to spíše více vypovídá o divákovi, než o seriálu samotném, protože objektivně bych měl TNG za některé kostýmy spíš chválit (zejména za ty krátké sukňovité uniformy s krátkými rukávy v prvních sezonách, které nosili i muži - výborný futuristický prvek IMHO).

SSE

už jsem někde slyšel tenhle názor ohledně scénky kde spolu Deanna s Beverly cvičí, ale vždyť takhle vypadá 99% všech kurzů aerobiku a jiných podobných cvičení, je to prostě běžný sportovní úbor...:) jinak ale to zákulisí natáčení určitě ideální nebylo, myslím že chlapci z RLM v nedávno vydaném review první řady TNG (odkaz zde) zmiňují, že se někdo z tvůrců, možná samotný Berman choval dost špatně i k Denise Crosby, což je všechno 100% odsouzeníhodné, ale co se náplně seriálu týče, tak tam prostě ty ženské postavy vidím jako silné emancipované ženy srovnatelné s VOY, DS9 atd...:) 

A překvapuje mě, že tě tak zaujaly ty první 3 řady, já to mám spíš naopak a spíše si rád pouštím epizody z posledních 3 sezón... jaké epizody v těch prvních 3. řadách pro tebe mají tu nejlepší atmosféru?:) Čistě ze zvědavosti se ptám;)

na příspěvěk reagoval SSE

cyphercz

Tak ony ty kombinezy co měly Deana a Beverly na cvičení určitý sexismus možná evokují, nejlepším projevem tohoto je nakonec epizoda 1x07, kde je planeta s bezstarostnými spořeoděnými lidmi, co  ale na druhou stranu, jak bude vypadat budoucnost nikdo nevíme. Takže nakonec bych řekl, že Eodeon ví, jak se hollywood v době natáčení TNG+ choval k ženám, zná povýšené chování (tuším Bermanna) vůči Marine Sirtis, která nemá americké občanství a hrozili jí, že ji mužou kdykoli nahradit, podobně Crusherová návrat z mateřské neměla vůbec jistý, další příklady konkrétně neznám, ale toto si myslím Eodeon projektuje do samotného příběhu seriálu a vidí tam jakoby "za rohem" (za obrazovkou) i ty produkční souvislosti. 

Každopádně za mě mají první 3 řady TNG možná úplně nejlepší atmosféru (vč. schopnosti předat určité životní zkušenosti) z celého ST (dospěl jsem k tomu při aktuálním covidem urychleném rewatwchi celého ST).

na příspěvěk reagoval cyphercz

SSE

já za sebe opravdu upřímně vidím i jako silné a skvělé ženské postavy s všeobecným respektem atd. i onu Deannu a Beverly, toto tu a níže skutečně neprohlašuju jen abych zaslepeně hanil postavy DIS či PIC, ale fakt mi nikdy nepřišly nějak méněcenné, stereotypizované atp. a fakt nechápu, co s nima má za problém např. onen Eodeon... už jsem to psal v minulosti v jiné diskuzi, velmi často ti největší rasisti jsou právě velcí bojovníci proti rasismu, největší sexisti jsou právě velcí bojovníci proti sexismu atd... 

na příspěvěk reagoval SSE, Eodeon

Eodeon

co se týče přínosné autoritativní úctyhodné ženské postavy s vlivem na dění a posádku, myslím, že v případě TNG toto naplňuje Guinan, to ona v nejdůležitějších momentech nastavuje zrcadlo Picardovi, odolá Q, časovým  poruchám, nese staleté zkušenosti, je nositelem moudrosti ... V celém ST je to asi nejvážnější a nejdůvěryhodnější ženská postava a navíc černoška (ty loutky v DIS, PIC a LD se s ní samozřejmě nemohou ani v nejmenším srovnávat)

na příspěvěk reagoval cyphercz, Eodeon

Eodeon

aha, tak definice na webu je špatná, protože to řekl jakýsi Eda:))) To mě opravdu rozesmálo ze všeho nejvíc, ale tím tvá nebetyčná nabubřelost samozřejmě nekončí, pak se tu člověk dozví, že argument XY není racionální, protože to řekl Eda... Označení ABC je stupidní, protože to řekl Eda... Uvědomuješ si, že na nic toho výše uvedeného skutečně nemáš ten jediný správný recept?:) No očividně si to neuvědomuješ, ale třeba se ti jednou konečně rozsvítí, naděje umírá poslední...

Jinak kritizovat můj pohled na postavy by ti šlo, s tím problém nemám a holt Parise či Troi vidíš jinak než já, to už je holt život, ale já bych si už konečně chtěl poslechnout tu obří hloubku postav jako jsou Stamets či Culber, které mnohonásobně převyšují hloubku postav bermanovského Treku. Bil ses tu chlapácky do hrudi jak bys o každé postavě sepsal 10 stránek no a po dvou nebo kolika týdnech diskuze jsi těch stran napsal rovných nula... čili kde je problém Edo, kde to furt vázne?? Místo toho tu píšeš sáhodlouhé komentáře pomalu na A4 o tom, jak má nebo nemá vypadat argument a podobné naprosto zbytečné subjektivní polemiky, ale že bys napsal konečně něco o těch postavách DIS a té hloubce?? A představ si, že já jsem dokonce takovej šíbr, že nebudu mít ani problém s tím, když budeš uvádět iracionální argumenty!:)) Já se totiž chci bavit k věci a ne jen zasírat diskuzi věčnou polemikou o tom, co je a není argument a podobné irelevantní *PÍP* ;)

PS: kdyby ses chtěl chabě vymlouvat jak tu na tvé sáhodlouhé rozbory není místo, tak pisálkovi tvého ražení určitě něco říkají pojmy jako je "anotace" či "shrnutí" atp., že?;) 

na příspěvěk reagoval Eodeon

cyphercz

nevím, koho cituješ, ale ta definice je špatná, protože příliš široká. argument, jak jej chápu já, je hlavně přísně racionální podklad nějakého diskuzního postoje. a právě tvá racionalita je to, na co se neustále snažím apelovat, občas úspěšně, občas méně, v tomto případě bohužel zcela beze stopy úspěchu.

osobní sympatie či antipatie k postavám argumentem být případně mohou, záleží, co je v tobě vyvolává a jak moc je to objektivně popsatelné a zároveň racionální. pokud ti na postavě vadí její míry v pase, její barva kůže a její pohlaví, jsou to fakta, ale je iracionální je považovat za automaticky negativní charakteristiky. pokud ti vadí nějaké její vlastnosti a shodneme se na tom, že postava takové charakteristiky skutečně má a není to tedy jen tvůj blud, pak proč ne, také to můžeme uznat jako argument, například Burnhamovou a její zveličený mesiášský komplex, jelikož to může být obecně vzato otravná vlastnost a nesympatie jsou na místě. ale posuzuj to případ od případu. nečekej, že druzí změní názor po každém tvém nevyzpytatelném pocitu, který jím vmeteš do tváře.

ano, uváděl jsi spousty důvodů, jako například plot holes a nekonzistence, ale pokaždé jsi byl, především Jakkobem, velmi trefně odkázán na tisícinásobně horší a četnější plot holes a nekonzistence starších seriálů a filmů, které odmítáš vidět, a tím pádem se rozpadá tvůj konstrukt o obřím kvalitativním kontrastu starších treků a novějších treků. já nemám problém uznat, že nové seriály jsou v mnoha směrech jiné. ale rozhodně bych se nerad bez dobrého argumentu odhodlával ke skoku v úsudku, abych to "jiné" a priori ztotožnil s "horší". což si myslím, že děláš. prostě dokud nepřineseš nějaký opravdu přesvědčivý argument, což musí být zákonitě takový, který nestojí čistě na tvých osobních pocitech, ale jehož logiku musí uznat i názorový odpůrce, pak mi tvůj přístup připadá prostě jako status quo bias, což je u trekkies, a vlastně fanoušků jakéhokoliv druhu, naprosto běžná, ba až typická chyba v úsudku. tím spíš myslím, že stejný problém nastává i zde. prove me wrong.

nope, to je zas ten tvůj sklon k bláznivým paušalizacím. ty musíš vždy vzít v potaz specifika seriálu nebo filmu. jaké si klade tvůrčí cíle? jaká je jeho cílovka? atd. čili Zoufalé manželky jsou někde úplně jinde, než Trek, který, přestože americký seriál, si v případě všech seriálů klade za účel být víc než americký, ale mít globální, ba univerzální platnost a hlavním motivem je lidstvo, v největší obecnosti. a pokud tvůrci nechtějí být pokrytci, musí tomu odpovídat casting a zacházení s postavami. casting musí být globálně reprezentativní, nebo tedy alespoň zhruba, jelikož vzorek je obrovský a postav velmi málo.

a v téhle souvislosti tě opravím (opět) ještě v jedné věci - beru v úvahu main cast. nikoliv vedlejší a podpůrné postavy vyskytující se vzácně a nahodile a už vůbec ne komparz. čili argument, že Troi je nejsmírně důležitá, protože hodnostně převyšuje tisíc postav, které v seriálu de facto nejsou, jen si je máme představovat kdesi v podpalubí, je naprosto lichý. Troi po naprostou většinu seriálu hodnostně nepřevyšuje většinu main castu. vlastně mě nenapadá nikdo krom Wesleyho Crushera a první sezóně Worfa. a ne CMO nemá v rámci lodní hierarchie významné postavení, už proto, že to není velitelská sekce a nemá žádný podíl na velitelských rozhodnutích. spíše bych na tvém místě upozornil na hodnost Crusherové a nikoliv na fuknci, protože komandér už je někdo. ale má jen hodnost. její funkce ve vyprávění je zcela pasivní. s výjimkou druhého dílu Vpádu, kde dostane velení, nemá na děj žádné epizody téměř žádný výrazný vliv. ten má naopak Yarová, ale zas má mizerný screen time a nízkou hodnost. no a Troi nemá ani jedno z toho. čili kde tu máme tu reprezentativní ženskou postavu, která má jak hodnost/postavení, tak aktivní úlohu v příbězích, tak screentime? no v TNG určitě ne. takové máme až od DS9 a VOY a díky T'Pol se dá přimhouřit oko i nad Enterprise, přestože jsou tam stejně jako u VOY zjevné přitěžující okolnosti, jako například, že chlípní tvůrci tlačí některé z těch postav do klišé povrchní sexbomby.

to sis tedy vybral ten nejhorší možný příklad, protože veškerý vývoj postavy Toma Parise je zcela iluzorní. on totiž na začátku seriálu není takový vyvrhel, jak ho seriál líčí, a na jeho konci není o moc lepší, než byl na jeho začátku. co jsme ho kdy viděli udělat nejhoršího? odmlouval nadřízenému důstojníkovi? (btw ta hádka s Chakotayem byla předem domluvená, stejně jako vše ostatní, aby zrádce na lodi uvěřil, že Paris chce odejít) použil hovorový výraz během porady důstojníků? no to je teda rebel, panečku! a hlavně se mu za celý seriál nestalo nic, co by divákům jeho "polepšení" zdůvodnilo. postava si snad musí napřed něčím projít, něco si zažít, aby se mohla změnit. a tím myslím něco velice osobního, nikoliv těžkosti při plnění misí a služebních povinností. jedna z mála epizod, která se kdy pokoušela té postavě dát hlubší rozměr, byla tebou zmíněná Thirty Days a ta bohužel zůstala jen u povrchu, a v poslední sezóně Alice, která spíš doložila, jak málo se změnil, než jak moc. jestli jsem vypozoroval jakýkoliv vývoj, tak spíš ten, že se stal zodpovědnějším co se osobních vztahů týče. jednak si našel věrného přítele v Kimovi, jenže to se stalo v podstatě hned v první epizodě, takže opět nemůže být řeč o vývoji, a hlavně se dal dohromady s B'Elannou a to ho změnilo tím způsobem, že z člověka, kterého bys považoval za neschopného nějakého trvalejšího vztahu, se vlastně stal manžel a fotřík přesně dle všech prudérních společenských norem. jestli tohle je všechno, co se událo za sedm sezón a sto sedmdesát epizod jedné z main postav, tak to je zlé. úplně stejně iluzorní je i vývoj Troi, protože jak můžeme hovořit o vývoji, když se ten vývoj vůbec nijak neprojevuje. ona si sice ten velitelský kurz udělala (skoro na konci seriálu, do té doby ticho po pěšině) a pominu, že jí přitom musel Riker dát nápovědu jak kráva, jinak by jí to nesepla zcela zjevná věc, ale nikdy jsme jí posléze neviděli ho zužitkovat. neviděli jsme jí vést podřízené, neviděli jsme jí velet v akci, neviděli jsme nic, s výjimkou tebou zmíněné Disaster, kde jí velení spadlo do klína a ona v té úloze nijak nezazářila, možná právě proto, že v té době kurz ještě neměla. sice loď nezničila, ale ani neudělala dojem. stejně tak si můžeme myslet, že by to dopadlo stejně, kdyby na jejím místě byl kdokoliv jiný. a Face of the Enemy byla špionážní mise, nikomu tam nevelela. ale odvedla tam skvělou práci a konečně dostala prostor a aktivní roli, ale to máš jednu epizodu ze sto sedmdesáti, což je jasný případ výjimky, která potvrzuje pravidlo. pokud takových epizod nenajdeš alespoň třicet, tak nemá smysl se o tom tady vůbec bavit, protože zoufalý nedostatek epizod, kde by ženské hrdinky měly prostor, tímhle poukazem dokazuješ, nikoliv vyvracíš.

je to sice označení, ale stupidní. klidně si to používej, ale já rozhodně nebudu, protože bych tím dával kredit někomu, kdo měl sice obrovský vliv na TNG, VOY a ENT, ale převážně negativní, a opomenutím bych tím naopak upíral vliv lidem jako právě Piller a Taylorová. stejně současné Treky nejsou ani tak o Kurtzmanovi, jako stejně tak o lidech jako Paradise, Beyer, Osunsanmi, Goldsman, nemluvě o tom, že spoustou věcí, které ti tak vadí a kvůli kterým nadáváš Kurtzmanovi, přispěl na samém začátku už sám Fuller a Kurtzman už přišel k hotovému. to jen abychom byli fér.

na příspěvěk reagoval cyphercz, SSE

cyphercz

A píšu snad, že se do diskuze nutím já.. ? Když se mi chce - diskutuji. Když ne, tak ne... Easy ;)

Edo, ty máš douhodobě problém s porozuměním významu různých slov a frází:) Víš co je takový argument? Je to cituji "jakýkoliv výrok pronesený pro podpoření určitého názoru či rozhodnutí". Znovu opakuju, protože vím, že jsi pomalejší jedinec - jakýkoliv výrok pro podpoření určitého názoru, čili i osobní sympatie/antipatie jsou samosebou argumentem, chápeme?:) Navíc vždy jsem uvádel spoustu různých důvodů proč se mi ten či onen seriál nelíbí, u LD např. humor na úrovni 12-15 letého puberťáka, DIS či PIC plné obřích plot holes, nekonzistence atd. Už jsem to zmiňoval mnohokrát, ale bohužel jsi očividně natolik zabedněný, že ti to je potřeba neustále opakovat:) 

Co se tvých antifeministických představ týče, tak opět nechápeš o čem ten feminismus je. Tvůj blábol o screentimu je jak kdybych si stěžoval na Zoufalé manželky či Sex ve městě, že tam muži mají málo screentimu a nejsou v hlavních rolích, takže jsou tyto seriály diskriminující vůči tomuto pohlaví, prostě blábol:) Stejně tak ten tvůj význam té či oné postavy... nějak jsi pozapomněl jaké že postavení v rámci lodní hierarchie má chief medical officer, že v té hierarchii je skoro nade všemi důstojníky a také jsi malinko pozapomněl na hodnost Deanny, která opět převyšuje většinu důstojníků na staré dobré 1701-D ;) Naopak, je to právě tvůj popis těchto ženských postav z TNG, který je silně antifeministický a marginalizující jejich roli, viz např. "Troi, která nědělá nic užitečnějšího, než že občas zahlásí, že z té nepřátelské lodě, která na nás právě pálí torpéda, vycítila pocit nepřátelství." Ale opět, pokrytectví je dalším častým znakem pomýlených SJW tvého ražení, čili nic překvapivého;)

Co se hloubky postav týče, tak vedle těch co jsi už hezky sám zmínil je tam samozřejmě i spousta dalších, viz takový Tom Paris, který je na začátku floutek a holkař co má problémy s autoritama (a zákonem, viz první epizoda a nepřímé navázání na postavu Locarna z TNG), bohužel si nemohu vzpomenout která to byla epizoda, ale viz např. moc hezká hádka mezi ním a Chakotayem na můstku v první nebo druhé sezóně, kdy ho Paris prostě absolutně nerespektoval jako velitele, postupně se ale dá dokupy a přes excesy typu 30 Days se stane zodpovědným otcem a ukázkovým důstojníkem Flotily, na kterého konečně může být pyšný nejen jeho otec... Nebo už zmínění Deanna Troi, která má z počátku "pouze" roli lodní poradkyně, ale začne jí to být málo a tak podstoupí důstojnický výcvik, který zdárně dokonči a dostane tím vysokou hodnost, myslím Commander, a i když ji někteří moc nevěří, tak si dokáže zjednat respekt a ukázat své kvality, viz např. Disaster nebo Face of the Enemy;) Jaký vývoj či hloubku můžeme pozorovat u takového Stametse či Culbera?? Nebo nedejbože někoho z můstku mimo tria Burnham - Saru - Tilly... případně v čem je vývoj takového Saru něčím víc než vývoj Parise, Troi či jakékoliv jiné postavy co jsi zmínil ve svém příspěvku?? Však pojďme diskutovat Edo;) 

PS: označení "bermanovské Treky" neznamená, že za vše dávám kredit pouze Ricku Bermanovi, to je opět jen tvá osobní hloupost, že si to takto vykládáš:) Je to prostě jen označení, stejně jako "kurtzmanovské Treky", kde je samozřejmě jasné, že Kurtzman nestojí za vším, ale přece tu nebudu vypisovat "bermanovsko-pillerovsko-taylorovské Treky" a "kurtzmanovsko-goldsmanovsko-paradisovské Treky", že?:) Ono normálně uvažující jedinec to pochopí okamžitě a bez nutnosti to nějak dále rozvádět, jenže ty jsi bohužel tak mimo, že ti musím vysvětlovat i takovéto očividní věci...:)

na příspěvěk reagoval Eodeon

Jakkob

já tě do diskuze se mnou nenutím, povšimni si prosím kdo na koho jako první zareagoval, drahý Jákkobe...:) Když mi promineš, tak se více budu věnovat Edovi, protože ten alespoň řeší něco konkrétního ze světa Star Treku:) 

na příspěvěk reagoval Jakkob

cyphercz

opět, cca po dvacáté, ti trpělivě vysvětluji, že pokud chceš ode mě slyšet nějakou seriózní protiargumentaci, budeš muset logicky napřed nabídnout nějaký argument ty sám. a když říkám argument, tak tím myslím racionální a dobře podloženou kritickou tezi. což žádné tvé postoje, opírající se zpravidla o nesympatie vůči postavám, ideologický nesouhlas a neschopnost domyslet vnitřní logiku fungování různých elementů, zkrátka nejsou. ještě jednou pro rekapitulaci - jestli se chceš bavit na úrovni, začni na své straně. na ubohý trolling totiž nebudu reagovat ničím lepším než opět ubohým trollingem. no vlastně, možná to pozvednu na lehce obstojný trolling. :) ale argumentaci očekávej, terpve až s ní sám první přijdeš. můžeme se takhle dohodnout?

já samozřejmě nijak nezastírám fakt, že tvé postoje je pro mě nesmírně obtížné byť jen pochopit, natož se do takového uvažování vžít a snažit se z té perspektivy nazírat seriál. Bermanovy seriály tedy nejsou antifeministické, říkáš, ano? v nich je z hlediska feminismu vše v nejlepším pořádku. čili jsou feministické. stejně jako Disco. čili říkáš, že Disco je špatné, protože je feministické, a Bermanovy Treky jsou dobré, mimo jiné proto, že jsou feministické? nebo snad přestože, nebo... já vážně nevím, jak to chápat.

krom toho, nemáš pravdu. kdyby v těch seriálech měly ženy po všech stránkách stejné postavení, tak mají 1.) stejně velký screentime, což minimálně v TNG ani zdaleka nemají, 2.) a dále mají význam a postavení srovnatelný s mužskými kolegy, což opět v TNG ani zdaleka neplatí, 3.) a dále mají aktivní role v řešení zápletek a jsou pro jejich rozuzlení nepostradatelné, což opět v TNG neplatí, viz Troi, která nědělá nic užitečnějšího, než že občas zahlásí, že z té nepřátelské lodě, která na nás právě pálí torpéda, vycítila pocit nepřátelství. no ještě že jí tam máme. ten nepoměr je znát třeba právě ve srovnání s VOY, kde je to vybalancované mnohem lépe, což ale není Bermanova zásluha, nýbrž záluha Taylorové, a připadá mi to z tvé strany roztomile typické, že zásluhy za všechno automaticky přisuzuješ starému bílému homofobovi a zároveň je upíráš jeho kolegyni. ale to už je vedlejší.

hloubka je vágní výraz. stejně bychom se asi neshodli na tom, jak ho interpretovat. takže pro ujasnění raději vysvětlím, co jsem tím přesně myslel, a mluvím tím vlastně o sumě informací týkající se osobního života postav, o jejich vlastnostech, o jedinečnosti jejich osobností, o všech rysech, které je definují, odlišují od ostatních, a také sem zahrnuji délku a složitost nějaké vývojové křivky, čili zda se ty charakteristiky v čase proměňují, posouvají, jak výrazně a jak dalece. čili už to, že by se dejme tomu o vývoji Sarua či Tilly dalo snadno popsat několik desítek stran textu, jasně dosvědčuje, že těm postavám byl věnován enormní prostor. nejsem ale přesvdčen o tom, že totéž lze říct o libovolné postavě TNG a VOY, aniž bychom si u toho vypomáhali romány a jinými dodatečnými prameny, které teprve ty postavy začínaly řádně rozvíjet. osobně si myslím, že za životné, trojrozměrné a široce rozvinuté postavy můžeme ze všech těch seriálů označit všeho všudy Picarda, Data, Worfa (a toho ještě jen díky DS9, který nepovažujeme za tzv. "bermanovský Trek", čili vlastně jeho ne), Sedmou, B'Elannu a Holodoktora. možná, kdybych chtěl být hodně moc shovívavý, dodal bych ještě Janewayovou a T'Pol. ale po nich už to definitivně hasne. zbytek je komparz. a to často i po těch sedmi sezónách. neříkám, že je to tak nutně špatně, že vím přesně, který poměr mezi postavami a vnějším dramatem je ten správný. imho žádná taková magická formule neexistuje a všechno je to přísně individuální, seriál od seriálu a postava od postavy. jsi to naopak ty, kdo se z prostoru věnovaného postavám snaží násilím uklodnit nějaké kvalitativní kritérium, přestože to kvalitativní kritérium objektivně vzato být nemusí. to je další příklad toho, na co tě celou dobu upozorňuji, a sice že hledáš hůl, abys mohl ubít toho psa. přitom zastíráš pravé důvody, proč ho vlastně chceš ubít.

dokud v tomhle nebudeš upřímný ani sám k sobě, natož k nám ostatním, tak ta diskuze zákonitě nebude fungovat. to dodávám jen pro případ, že by sis chtěl zase stěžovat, jak málo ti ve svých odpovědích vycházím vstříc upřímnou argumentací. sám mi totiž žádnou nenabízíš. alespoň ne teď. přišlo mi, že dříve ses tak neostýchal hovořit přímo a jasně o tom, co ti vadí. a jestli máš obavu z osočování z nějaké misogynie a homofobie a podobně, což nejspíš máš, když vidím, že se vůči tomu ohrazuješ už preventivně, aniž bych to s tebou stačil dát do souvislosti, tak se můžeš uklidnit, to jsou neškodné cizí termity, nikoliv nadávky. prostě jen označují názorovou příbuznost k určitému názorovému proudu/směru/trendu.

cyphercz

Číst si to může x a y uživatelů, s tím že nemají/nemusí mít potřebu a důvod reagovat či se jakkoli zapojovat do diskuze, což bych v takovém případě i dost dobře chápal - ne každý na to má čas, chuť a v tomhle případě hlavně nervy...

A má skutečně cenu se s tím vypisovat a pokusit se ti to vysvětlit? No nemá, protože na všechno, co se tobě nezdálo a já či kdokoli jiný přišel s nějakým vysvětlením, jsi automaticky a bez přemýšlení, leckdy s prostým odůvodněním ala dříve to bylo jinak a nebo to tam nebylo vůbec, tak je to tady špatně, zavrhl a ještě jsi nás nařkl z bujaré fantazie, že přehlížíme realitu a podobné nesmysly... A to přesto, že naopak zcela zjevně ignoruješ či zlehčuješ jinak závažné neduhy starších Treků... A pokud se tak děje stále dokola a dokola, tak je skutečně po nějaké době úplně zbytečné se o to už jakkoli pokoušet, protože na tvoji reakci by si jeden mohl vsadit a pokaždé by vyhrál :)

Takže fakt nee, zcela zjevně chápu, že zde nemusí existovat potřeba s tebou vést diskuzi či dialog, protože ty se chceš jen hádat a nikoli diskutovat. Vždy jsi všechno, nebo drtivou většinu všeho o čem byla řeč a mluvilo to ve prospěch DIS či PIC či nových Treků obecně, bez rozmyslu zavrhl a ještě sis přisadil s tím, jak jsi objektivní a my nikoli. Sry bro, to umořilo kde koho, tak proč obtěžovat s nějakým vysvětlením, když to fakt nemá smysl.. ?

na příspěvěk reagoval cyphercz

Edo, začněme od konce - "tím "my" myslím my úplně všichni, kteří jsme četli kterýkoliv z tisíců tvých příspěvků" - ano, vy úplně všichni jste stále jen ty a Jákkob:)) jinak koukám, že jsem se trefil do černého ohledně těch tebou zmiňovaných "skutečných důvodů", ono to tedy zas tak těžké nebylo, je to nakonec už takový tvůj evergreen - Eda přestane mít věcné argumenty, tak začne vytahovat rasismy, sexismy apod.:) Ale co si budem povídat, který ukřičený SJW se chová jinak, že?:)

Jinak tvůj výplod o antifeminismu je skutečně solidní matroš - nelíbí se mi feministický DIS a tak tím pádem považuji TNG, VOY, DS9 atd. za antifeministické, aha:)) co naplat, že tam ženy mají očividně po všech stránkách rovné postavení s muži, jsou emancipované atp., co naplat, že všechny ty postavy mám v oblibě, zejména pak Janeway, kterou považuju za 2. nejlepší seriálovou ženskou postavu, ale kdepak, ty Treky jsou zkrátka jasně antifeministické!:)) Opravdu mě mrzí, že nevím jak se tu dělá facepalm smajl...:)

No a co se postav kurtzmanovského Treku týče, tak jestli on problém spíš nebude v tom, že prostě tu jejich imaginární hloubku popsat nedokážeš, protože tam jednoduše není:) Jak jsem psal dříve, DIS je v podstatě one (wo)man show a všichni ostatní jsou krajně upozaděni, něco málo jsme se ještě dozvěděli o Saru a tím to hasne. Nic víc. Kdežto v bermanovských Trecích jsme jak jsem zmiňoval měli možnost vždy poznat celou "bridge crew" plus hlavního inženýra, ono to je částečně i dané tím, že jsme měli 22 epizod na řadu, že, čili tvůrci měli více času s těmi postavami pracovat, ale i tak hlavním důvodem zůstává to zaměření se na Miky Burnham, vesmírnou bohyni, které sekunduje banda plochých a nezajímavých postav, jejichž "hloubka" spočívá v tom, že 3x za epizodu nezapomenou divákovi připomenout, jak je Miky výjímečná, dokonalá a jak by bez ní neměl jejich život smysl:)) A pak tu ještě někteří pomatení jedinci budou psát, jak je toto show pro náročného diváka, opravdu perla roku:))

Už se těším na ony postavy SNW, obzvlášť pokud budou odpovídat tomu popisu ve videu co jsem sdílel níže, to bude zase pořádná kurtzmanovská hloubka!;)

na příspěvěk reagoval Jakkob, Eodeon

cyphercz

tu ti vysvětlím snadno. to byla parafráze tvých názorů. jelikož nedovedeš přenést přes svou misogynii, že Disco je zjevně feministicky orientovaný seriál, a zároveň ho kladeš do přesného protikladu vůči všem předešlým Trekům, logické je předpokládat, že všechny předešlé seriály považuješ za antifeministické. a podle stejné logiky, předpokládám, že je považuješ za seriály vyjadřující konzervativní hodnoty. a pokud se pletu a předpokládám špatně, tak mi rač vysvětlit, jak může být Disco antitezí všeho, co představovaly starší seriály, aniž by starší seriály byly antitezí všeho, co představuje Disco. protože pokud  chceš argumentaci založit na téhle logice naprostých protikladů, musí se ti ty protichůdné pojmové dvojice vylučovat navzájem, čili z obou stran.

jak jako uvedl? ty si jako seriózně myslíš, že tu teď budu desetitisíci slovy popisovat charakterizaci nějaké postavy a její vývoj jen proto, abych uspokojil nějaký tvůj nejapný vrtoch? ehe? a oba víme, že ať bych napsal cokoliv, ty bys to stejně neměl jak vyhodnotit, protože jsi viděl jen dvě sezóny a to navíc z rychlíku, aniž by ses vůbec pokoušel nad tím významěji zamyslet, čili bys v odpověď vygeneroval nějakou automatickou frázi ve smyslu, že "mým milovaným hrdinům TNG a VOY se tohle stejně nevyrovná" a pak bys to dorazil nějakou überkravinou ve smyslu, že Deannia závislost na čokoládě, a Chakotayovo imaginární zvířátko jsou příklady hlubinné psychologizace postavy nejvyššího řádu, jakou by Bermanovi mohl i ten Dostojevskij závidět. a pak bych šel zvracet a tím by debata skončila. takže si to odpustím a nebudu na ten pokus o trolling vážně reagovat.

tím "my" myslím my úplně všichni, kteří jsme četli kterýkoliv z tisíců tvých příspěvků, kde jasně píšeš, že na seriálu ti vadí, že postavy jsou málo bílé, málo mužské a málo hetero. a protože moc dobře víš, co si o tobě pomyslí prakticky kdokoliv, kdo nemá stejně jako ty sklony ke všem těm ismům a fobiím, když se pokusíš seriál "setřít" z tohoto směru, snažíš se navymýšlet si hory vyšpekulovaných rádoby racionálnějších argumentů, jenže u toho špekujueš někdy až moc, a pak jsou z toho takové perly, jakože Saru dal málem přes hubu Pikeovi. já tedy nevím, co jsi zase v posledních dnech četl na internetu za konspirační teorie o zločinech strašlivých levicových aktivistů, že tě to zase tak radikalizovalo a bublinky u tlamy jsou zpět, kde už jsem je delší dobu neviděl, ale ztrácíš kontakt s realitou každým dnem víc. a přitom jsi jednu chvíli začínal působit dojmem, že už stojíš nohama na zemi :(

Jakkob

no ano, to jsem psal svůj pohled na věc a jak ty postavy vidím já, nebo na vyjádření názoru nemám právo a je tu povolené ty braky jen velebit?:)) jako z tvé rétoriky mi to tak přijde...

SSE

Jednak žádný Trek není vůči zbytku zcela konzistentní, a tohle je hlavně něco, co řeší jen fanoušci - ta věčně nespokojená minoritní skupina v rámci diváctva jako celku. Netrápilo to ani Roddenberryho, ani tvůrce následující TNG a všechny další... Pro ně to byl, je a bude jenom seriál. Že my, fanoušci si v tom hledáme něco víc, je tak nějak "náš problém", který si ale, naštěstí, umíme stejně tak sami i v drtivé většině případů i sami vyřešit (oslím můstkem, fan-teorie atd.).

A stran alternativní reality... K tomu se tvůrci vyjádřili už dávno a celkem jasně - je to Prime Universe.

Jakkob

Teď jsem nepsal, že to je špatně. 

No vůči TOSce je to nekonzistentní, třeba ještě ale dojde k nějakému odhalení, které jiný look vysvětlí alternativní realitou.

na příspěvěk reagoval Jakkob

Jakkob

https://www.indiewire.com/2017/12/jonathan-frakes-director-interview-star-trek-orville-librarians-1201910085/

(už nikdy nepoužiji tlačítko pro vkladani odkazu, ktere tady mají :)

SSE

Jednak stránka nenalezena, jednak co má citace společného s tím co jsi psal ty, konkrétně že Frakes upozorňuje na nějaký nátlak a nakonec i kdyby snad, proč by to mělo být špatně, když jsou JJ Treky v rámci audio-vizuálu vydařené a divácky oblíbené.. ?

na příspěvěk reagoval SSE, SSE

Jakkob

Tak třeba tady. 

Frakes: "when you go to Canada to do ‘Star Trek: Discovery,’ they want that show to have the feeling, and look, and vibe of the J.J. [Abrams]-era ‘Star Trek.’ Much more cinematic, a lot of crane work, and a lot of movement, a lot of dutch angles"

na příspěvěk reagoval Jakkob

cyphercz

Takže jsem to byl vlastně já, kdo se tu začal ohánět a dokola opakovat, jak jsou postavy hysterické, jak se psychicky hroutí, jsou labilní a že se nimi něco není v pořádku.. ? Aha, to mi nějak uniklo.. :)

na příspěvěk reagoval cyphercz